Er alle religioner like fredelige….?


Til stadighet leser vi om at kristne mennesker blir diskriminert, trakassert, fengslet og massakrert. Ofte uten de store overskriftene eller reaksjonene. Tallene er usikre, men man opererer med et anslag på ca. 160.000 kristne som hvert år må bøte med livet på grunn av sin tro. Et-hundre-og-seksti-tusen! Det er ganske mange mennesker, uten at avisoverskriftene helt klarer å henge med.

Og ofte framstiller media udet som om det er ”sammenstøt mellom ulike religiøse grupper”. Definert, klassifisert, stemplet som uinteressant og ferdig med det. Vi vet jo at disse ”relliøse” krangler, eller hva? Og hva de krangler om er ikke godt å vite alltid….

Det er – svært ofte – kristne som blir forfulgt, som oftest uten å ta igjen!

Det media ikke ser, er at det i at overveiende grad er kristne som blir forfulgt, ofte uten å ta igjen. 7. januar meldte VG og Vårt Land om at seks kristne egyptere ble skutt på vei fra midnattsmesse. 8. januar melder VG og Vårt Land om at tre kirker i Malaysia ble satt i brann av radikale muslimer. Og sist sommer ble seks kristne brent levende i pakistan. Toppen av isfjellet av en verden hvor kristne blir ille behandlet, og stort sett uten å ta igjen.

Kristne, som av mange blir betraktet som intolerante, undertrykkende og maktsyke, er faktisk ganske fredelige mennesker som ofte finner seg i å bli diskriminert og forfulgt. Fordi de har en herre som sa at man skulle vende det andre kinn til (mat. 5, 39). Som sa at ”har de forfulgt meg, vil de også forfølge dere (Joh 15,20). Som sa at ”salige (=lykkelige) er de som blir forfulgt for rettferdighets skyld”. Det er ikke så lett å komme forbi utsagn fra Paulus om å lide vondt for Kristi skyld. Kristen tro er faktisk ganske fredelig.

Et lite eksempel:

La meg  utdype et eksempel. I Dagbladet 2/8 2009 sto artikkelen ”Kristne angrepet og brent levende i Pakistan”. En fryktelig hendelse hvor en gjeng muslimer – igjen – har beskyldt de kristne for å ha skjendet Koranen og reagert med å brenne seks mennesker til døde. Ingen steder ser vi kristne gå til angrep på mennesker fordi Bibelen skjendes. Og eplekjekke Otto Jespersen, som ustraffet fikk brenne en bibel på torget i Ålesund, hadde aldri turt å brenne Koranen på Grønland Torg.

Så hvorfor later våre samfunnskommentatorer som om all religion er like fredelig? Hvorfor klassifiseres forfølgelse som «religiøs uro», og så ferdig med det? Hvorfor gjør ingen en kvalitativ analyse av hva ulike religioner lærer, og dernest ser på hva de praktiserer, og så trekke sine slutninger av dét? Er det for mye forlangt av oppegående mennesker? Er det kunnskapsløshet, eller er det rett og slett god, gammeldags feighet som preger dem? Eller er det korstogsspøkelset som aldri mister sin virkning? (I parentes bemerket – korstogene kommer jeg til å skrive mer om en annen gang, og de var ille nok – men løsningen er ihvertfall ikke så enkel som at korsfarerne fant oppskriften på sin militære aktivitet i Jesu lære).

Et lite eksempel fra norsk virkelighet:

Vel – la oss ta en liten ekstra titt på artikkelen – for å vise at de kristne ikke bare er fredelige andre steder i verden, men faktisk ganske fredelige her i Norge også. Nederst i dagblad-artikkelen ble det lenket til en del blogger. En av bloggene hadde tittelen ”Endelig har muslimene gjort noe nytte for seg” – og med ingressen ”de har begynt å brenne kristne levende”. Bloggen ble stående – ingen meldte den eller krevde den slettet, tydeligvis. Og det interessante spørsmålet er – hvor lenge ville en sånn lenke blitt stående dersom en gruppe homofile hadde blitt overfalt og brent levende – og noen la ut en tilsvarende blogg med tilsvarende ytringer? Hvor lenge ville bloggen blitt stående? Ville media ropt opp og forlangt opprydding fordi Dagbladet ikke slettet den? Ville den blitt politianmeldt? Eller ville man latt den være i fred?

Jeg bare spør. Og du vet kanskje svaret…

Advertisements

31 kommentar

  1. Historisk sett er ikke kristendommen mye bedre. Har forbedret seg etterhvert som levestandaren har økt i kristelige land, men det finnes enda eksepler på at kristendommen ikke er serlig bra

    • Se gjerne svaret mitt under. Og det er ikke levestandarden i vår del av verden som har gjort det bedre – det er snarere kristne grupper som ikke har vært en del av den offisielle kirken, og som har blitt forfulgt av den, som har kjempet fram ting som trosfrihet, forsamlingsfrihet og trykkefrihet (jf. for eksempel haugianerne her i Norge).

      • Ja, de ulike religionene har blitt brukt til mye forskjellig, både til sosiale omveltninger i positiv retning og negativ retning.

  2. Det var da utrolig etnosentrisk (eller religiosentrisk er kanskje et bedre ord?) av deg.

    Kristne forfølger da mennesker de også og har gjort det opp gjennom historien opptil flere ganger. Det er ingenting som tyder på at kristendommen er noe fredelig. Det er heller slik at veldig mange kristne lever i sekulariserte deler av verden, og det er DET som er utslagsgivende.

    Kristne i Afrika og Sør-Amerika er også med på en del undertrykking og forfølging. Vi har for eksempel fremdeles heksebrenning i Afrika, utført av kristne og ofte beskyttet av kristne ledere.

    Det finnes ingen studier som viser til at man automatisk blir mer fredelig hvis man er kristen, eller at det er kristendommen som religion som er årsak til at et menneske er mer fredelig enn et annet. Hvis ikke du har noe annet å vise til da selvfølgelig.

    Å prøve å opphøye deg (som kristen) til et annet ståsted enn mennesker innen andre religioner sier egentlig mer om deg enn det gjør om «de andre».

    • Du har helt rett i at kristne, og den kristne kirke, har forfulgt. Det er en skamplett og noe jeg tar inn over meg. Samtidig skyter kritikken ofte over mål – noe jeg har kommentert i innlegget ”et minimum av historiekunnskap”.

      Samtidig mener jeg at verden – og Europa – har mye å takke kristen tenkning for, langt mer enn de fleste erkjenner. I så måte er jeg enig med Martin Luther King, som selv fikk merke motstand fra andre kristne, men som likevel sa: ” I am often ashamed of the church, but in spite of it’s errors I would hate to see what the world would be like without it.”

      Det jeg oppfordret til, var å gå inn og se hva ulike trossystemer lærer, dernest hva de praktiserer. Og Jesu lære er det ikke lett å skape noen voldelig bevegelse ut av (selv om noen har forsøkt, og faktisk greid det). Jesus underviste om å tåle urett og snu det andre kinnet til. Han forberedte sine etterfølgere på forfølgelse, og sa at ”har de forfulgt meg, vil de også forfølge dere”. Han påla sine etterfølgere å tilgi den største urett. Kristen tro er ikke militaristisk med mindre man ønsker å gjøre den til det. Islam, derimot, har vært militaristisk og territorial fra første stund.

      Personlig kjenner jeg ikke til at kristne i Afrika har brent hekser med støtte fra kristne ledere, men om det stemmer betyr ikke det annet enn at det fortsatt er mye upløyd mark. Og jeg kan forsikre deg om at de positive effektene av kristen forkynnelse i Afrika langt overstiger slike ekstreme utslag (les gjerne mitt innlegg ”helter jeg vil ligne”).

      Og – aller sist. Det er ikke meg selv jeg opphøyer. Jeg er i utgangspunktet ikke noe mer å samle på enn noen andre. Men vi påvirkes av hva vi tror på, og jeg vil heller la meg påvirkes av hva Jesus sa enn hva Muhammed lærte.

      Ha en god dag!

      • Den europeiske kultur er selvsagt gjennomsyret av kristen tenkning. Det skulle bare mangle ettersom kristendommen ble den dominerende religionen. Det kunne blitt en helt annen. Dette har med tilfeldigheter og politiske/militære/strategiske avgjørelser å gjøre.

        Det kan godt være at ulike religiøse bevegelser har mer eller mindre krigsretorikk enn den andre, men hvordan de hellige bøkene brukes er helt opp til den kulturelle (både i tid og rom) konteksten. Så man kan selvsagt lett mane til kamp ved å referere til Bibelen. Du har din oppfatning av «Jesu lære», en annen kristen kan ha en helt annen oppfatning.

        Du skriver at «Jesus underviste om å tåle urett og snu det andre kinnet til.» Men til tross for dette har kristne mennesker i årtusener klart å undertrykke og forfølge andre mennesker, og det i både den kristne gud og hans «sønns» navn.

        Og så kommer du til hovedpoenget: «Kristen tro er ikke militaristisk med mindre man ønsker å gjøre den til det.»

        Dette gjelder mange forskjellige religiøse bevegelser. De blir hva man gjør ut av dem. Alt kommer an på hvem som bruker de hellige skriftene til å fremme sine personlige mål.

        «Islam, derimot, har vært militaristisk og territorial fra første stund.»

        Javel? Dette vil jeg påstå kristendommen har hatt tendenser av også. Alt kommer an på hvem, hva og hvor. Og hva mener du med «islam» her. Bare shia? Hva med sunni? Eller sufistene da? Er sufistene militaristiske?

        Muhammed var en militær leder ja, ingen tvil om det. Det var ikke Jesus. Enig med deg til en viss grad på dette punktet. Men det er altså to gode eksempler på at det har veldig mye med HVEM som fronter det religiøse synet å gjøre.

        Snakker man med muslimer om kvinnesyn osv. vil de veldig ofte komme med frasen om at islam var det som frigjorde kvinnene i den arabiske verden og faktisk ga de rettigheter. Jeg sier ok til dette og svarer med: «Men hva skjedde? Det stagnerte tydeligvis.»

        Det kristne kvinnesynet kan også tolkes ulikt. Enkelte bruker Bibelen til undertrykking av kvinner, mens andre bruker Bibelen nettopp til likestilling. Det kommer altså an på hvem man spør.

        Du skriver: «Personlig kjenner jeg ikke til at kristne i Afrika har brent hekser med støtte fra kristne ledere,»

        Jo, det er ganske vanlig i enkelte deler av Afrika.

        http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=569143

        http://www.channel4.com/programmes/dispatches/episode-guide/series-43/episode-1

        Du skriver: «men om det stemmer betyr ikke det annet enn at det fortsatt er mye upløyd mark.»

        Dette finner man faktisk hos mange ulike kristne ledere og lekfolk, uansett denominasjon. I dette tilfellet var det en pinsemenighet tror jeg, men også den katolske kirke har mye blod på hendene der nede.

        Du skriver: «Og jeg kan forsikre deg om at de positive effektene av kristen forkynnelse i Afrika langt overstiger slike ekstreme utslag»

        Hvordan kan du vite dette? Selvfølgelig finnes det mange gode misjonærer og forkynnere og ledere innen kristendommen, men også utallige undertrykkere og overgripere som bruker sin religiøse tradisjon for å få gjennom sin vilje. Hvordan kan du vite hvordan det ville vært i Afrika i dag hvis ikke man sendte kristne misjonærer dit? Hva med buddhistiske «misjonærer»?

        Om ikke du er synsk så kan du ikke hevde at dette er en vedtatt sannhet. For da må vi vite hvordan det hadde gått hvis ikke dette hadde skjedd.

        Du skriver: «Og – aller sist. Det er ikke meg selv jeg opphøyer. Jeg er i utgangspunktet ikke noe mer å samle på enn noen andre. Men vi påvirkes av hva vi tror på, og jeg vil heller la meg påvirkes av hva Jesus sa enn hva Muhammed lærte.

        Ha en god dag!»

        Selvfølgelig er det deg selv du opphøyer. Du mener du har funnet den rette tro og holder fast ved den. I samme slengen synes du det er på sin plass å rakke ned på andre religiøse tradisjoner enn din egen og samtidig opphøye nettopp din egen.

        Det vil jeg kalle kultur- og religionssjåvinisme og «religiosentrisme». «Jet vet best, min religion er best, jeg må ut og belære mennesker som har tatt feil og vise dem den rette tro.» Fra mitt ståsted er det utrolig arrogant.

        • Her var det mye å gripe fatt i – nok til flere innlegg – så jeg lar det meste ligge.

          Men du utfordrer meg på påstanden om at misjon – samlet sett – har vært et gode fordi vi ikke vet hvordan ting er blitt. Det er riktig i har ingen parallell verden å vise til. På den annen side – om vi nekter å trekke slutninger av observasjoner og tall, så ender vi i den totale meningsløshet. Da nytter det ikke å si at ”oljen har gjort Norge til et rikt land”, for vi vet ikke hva som ville ha skjedd om vi ikke hadde hatt olje. Når vi vet at det er kristne misjonærer som startet de første skolene, de første jenteskolene, som har etablert og drevet sykehus, som har utdannet mange av de ledende i Afrika idag – så er det for meg en naturlig og nesten opplagt påstand å komme med.

          Og må jeg igjen få anbefale artikkelen ” As an atheist, I truly believe Africa needs God” fra The Times. Den viser en ateist med inngående kjennskap til Afrika – som har observert og konkludert.

          • kristenmannsblogg skriver:

            «Her var det mye å gripe fatt i – nok til flere innlegg – så jeg lar det meste ligge.»

            Så beleilig :p

            «Men du utfordrer meg på påstanden om at misjon – samlet sett – har vært et gode fordi vi ikke vet hvordan ting er blitt. Det er riktig i har ingen parallell verden å vise til. På den annen side – om vi nekter å trekke slutninger av observasjoner og tall, så ender vi i den totale meningsløshet. Da nytter det ikke å si at ”oljen har gjort Norge til et rikt land”, for vi vet ikke hva som ville ha skjedd om vi ikke hadde hatt olje. Når vi vet at det er kristne misjonærer som startet de første skolene, de første jenteskolene, som har etablert og drevet sykehus, som har utdannet mange av de ledende i Afrika idag – så er det for meg en naturlig og nesten opplagt påstand å komme med.»

            Ja, men du forutsetter at dette måtte gjøres, at dette var det riktige, og at det måtte gjøres av kristne misjonærer.

            Hvis vi ikke hadde utnyttet og kriget kontinentet i senk hadde de kanskje klart seg fint i dag likevel? Det blir egentlig en diskusjon om hva som er best; at folk selv får utvikle sitt eget samfunn (prøve og feile) eller at verdenssamfunnet skal «hjelpe» de respektive samfunn «opp på vårt nivå» som da er «det riktige» nivået.

            Jeg er som sagt enig i at misjonærene nok har gjort mye bra «der nede», men overall er det ikke sikkert det er slik.

            «Og må jeg igjen få anbefale artikkelen ” As an atheist, I truly believe Africa needs God” fra The Times. Den viser en ateist med inngående kjennskap til Afrika – som har observert og konkludert.»

            Interessant vinkling på den artikkelen ja. Den varmer vel godt ditt kristne hjerte 😉 Det er godt mulig han har rett i dette, men det viser jo bare at folk i enkelte situasjoner trenger noe å tro på. Det viser jo bare noe om vår menneskelighet.

            Det viser heller ikke noe annet enn at kristne tanker og idéer spres lett blant den afrikanske befolkningen og at det hjelper dem å tro på det misjonærene forteller dem, men hvis det er bevis for at kristendommen er noe bedre enn de andre religionene så er det at Kina og Japan oppnådde såkalte «høykulturer» før oss et bevis på at buddhismen er bra, eller hva?

            Misjonærene han viser til i denne artikkelen er gode mennesker, ingen tvil om det. Men det betyr bare at de er gode mennesker, ikke at kristendommen er noe bedre enn andre religioner 🙂

            (Og artikkelforfatteren opphøyer en bestemt form for kristendom. Det kan vi si er like mye kultur som det er noe annet. Denne «post-Reformation and post-Luther» og evangeliske formen for kristendom er like mye et produkt av kultur. Dette er også med på å forme de menneskene som går ut for å spre kristendommen. Mener du at det bare er denne formen for kristendom som er noe tess? Eller støtter du bare det at Afrika trenger den kristne gud?)

            Men interessant artikkel uansett 🙂

          • Vi kunne sikkert hatt en interessant samtale over en kaffekopp, Shiva. Takk for velbegrunnede kommentarer, selv om vi er grunnleggende uenige om en del ting (og selv om kaller meg religionsentrisk). Men å unnlate å svare på alt du skriver er ikke fordi det er beleilig å gjøre det – det har faktisk litt med kapasitet å gjøre – for hvert av spørsmålene dine kunne vært besvart med en avhandling – og jeg trenger litt tid og overskudd til nye innlegg også. Men ha en fin dag!

    • Skal man la historiske feilgrep (hekseri, apartheid) hos en gruppe bli brukt som unnskyldning for dagens overgrep av andre?!

      Kom deg tilbake til dagens virkelighet, Det er den vi kan gjøre noe med. Gårsdagen er forbi.

      • Ikkje tel stjerner men sand:

        «Skal man la historiske feilgrep (hekseri, apartheid) hos en gruppe bli brukt som unnskyldning for dagens overgrep av andre?!

        Kom deg tilbake til dagens virkelighet, Det er den vi kan gjøre noe med. Gårsdagen er forbi.»

        Var det til meg?

        Det er ikke bare historiske feilgrep ettersom det fremdeles skjer den dag i dag.

        Resten forstod jeg ikke… Bruker det som unnskyldning…? Hva mener du her? Har jeg brukt noe som en unnskyldning for «dagens overgrep av andre»? Jeg falt av der dessverre…

  3. Jeg leser bloggen din jevnlig og lurer på hvorfor du alltid virker så bitter? Nesten alt du skriver signailerer forurettethet og bitterhet mot de fleste, eller i alle fall mot alle ikke-kristne. Så trist at du ikke evner å glede deg over livet!

    Til det siste spørsmålet ditt: tittelen på blogginnlegget du nevner slår jo i alle retninger, «endelig gjør muslimer nytte for seg» viser et svært negativt syn på muslimer, fortsettelsen viser et enda mer negativt syn på kristne.

    • Oi. Bitter er jeg virkelig ikke, og jeg gleder meg over livet og er en lykkelig mann! Skal tenke gjennom det du skriver, og innser at grensen mellom å være tydelig og engasjert og det å virke nedlatende kan være syltynn. Mennesker som (ennå) ikke tror har jeg det aller beste forhold til, men jeg tror mange er blitt forledet til å avvise Gud på feil grunnlag. Og det engasjerer meg faktisk….

      Ha en god helg!

  4. religiøse mennesker tror på gamle, og derfor underutviklete foretillinger om hva som er riktig moralsk og etisk. Derfor er alle religioner alle de største religionene voldelige, utenom buddismen. Det er ikke kristendommen i seg selv som har blitt mindre voldelig, det er samfunnene rundt som har lagt press på gammeldags tenkning. Islam er værre i dag. Hva de kristne gjorde i gamledager er uinteressant i dag egentlig, fordi det er så langt ifra hva den vanlige kristne tenker. Muslimer lever i en gammeldags verden enda. Alle forstår at de ikke kan rettferdiggjøre den volden uansett. Alt skal straffes i islam, de forstår ikke toleranse, og tilgivelse. Det dreier seg mest om underkastelse. I tilleg er det jo maktmisbruk skjult i et dekke av religion, bare se på Iran, eller Saudi. Amerika er også ille på sin måte. Jeg har et negativt syn på de fleste religioner pga all volden som blir rettferdiggjort, også underkastelsen, og ansvarsfraskrivelsen. Jeg synes det er feigt å ikke tørre å ta ansvar, samtidig som han legger sin lit på en litt spesiell gammel bok. En gud kan nok finnes i en form, men alle skjønner han ikke ber oss å drepe ikketroende, da ville han vært rimelig underutviklet. Dette er menneskelige trekk av maktmisbruk. Religion handler om tro..det synes jeg sier alt. Man lar seg overbevise av et menneske, om noe man ikke aner om er sant. Tro holder ikke i den fortand. Man skal ha håp, men ikke tro på gamle røverhistorier.

    • Det er sånne som deg som gir meg mot til å holde på videre. Mennesker er mennesker og mennesker har gjort mye dritt, men å tro at alt blir bedre uten gudstro er en illusjon – og ikke i samsvar med historien. Les gjerne stykket mitt «Et minimum av historiekunnskap«, hvor jeg tar opp nettopp noe av det du skriver.

      Pluss – alle tror, på sin måte. Den største illusjonen er kanskje når man hevder at man ikke har noen tro….

      Ha en fin helg!

      • Jeg har ingen gudstro, er det en illusjon, sier du?

        • Til Shiva; det er en illusjon å tro at du ikke har noen tro.

          • Og jeg spør hva du mener med dette. Jeg vet jo at jeg ikke har en gudstro, det er ikke noe jeg tror. Er dette en illusjon sier du?

            Jeg har et livssyn ja; naturalisme (som for meg var et naturlig ståsted som ateist). Mener du det er en «tro»? I så fall må du gi meg en definisjon på «tro».

          • Til Shiva: Tro kan defineres på flere måter, jf. Wiki, som lenker til begrepene religion, ideologi, ide, tillit og trofasthet. Det bibelske begrepet for tro ligger for eksempel nær ”trofasthet” – det å holde seg til noe eller å vise trofasthet til noe eller noen (Gud). I min argumentasjon over har jeg brukt betydningen ”tro” om det å basere seg på noe som om det var sannhet, uten at det er bevist, og basere sine valg på den troen.

            Og i den betydningen tror alle. For mange spørsmål finnes det ikke svar på. Og selv når det finnes svar, så er det ikke sikkert at du har fått kunnskap om det (fordi kunnskapstilfanget er for stort). Og selv om du har kunnskap, så er det ikke sikkert at du ønsker å forholde deg til den kunnskapen, fordi våre valg og mentale modeller ofte er styrt av andre ting enn intellekt (lyst, begjær, frykt).

            Så du er ateist fordi du tror at det ikke finnes noen Gud. Det er ikke vitenskapelig bevist, men basert på faktaene trekker du en slutning og velger å tro at Gud ikke finnes. Ditt valg av tro kan være styrt av andre ting enn den rene slutningen, blant annet av det at du kanskje ikke har lyst til å tro at det er noen Gud – for du ønsker å være din egen sjef. Jeg ser de samme faktaene og trekker andre slutninger – for meg er det mest sannsynlig, basert på det jeg har lært, at Gud finnes.

            I tillegg tror du sannsynligvis at mennesket er mer verdt enn dyr, og du lever som om det er sant. Du mener det er galt å drepe mennesker, men synes det er greit å spise bacon. Din tro på menneskets egenverdi, eventuelt menneskelivets ukrenkelighet, kan ikke begrunnes vitenskapelig, men er der like fullt. Min tro på menneskelivets ukrenkelighet baserer seg på en Gud som er alle tings opphav og som har sagt at mennesket er noe spesielt. En ateist som Mao trakk motsatt konklusjon og argumenterte for massedrap med at ”mennesker skal jo dø likevel”. En jainist vil mene at alt liv er hellig, og unngår å tråkke på småkryp. Og de flese mennesker i Norge lever med en ganske kristen tro på menneskets egenverdi, men kjenner ikke bakgrunnen for hvorfor de tror akkurat dét.

            Slik kunne vi fortsatt – og jeg mener fortsatt at den største illusjonen er å tro at man ikke har noe tro.

          • Selv om jeg er medlem av HEF er jeg nok heller en naturalist enn en humanist. Objektivt sett tillegger jeg ikke mennesket noen større verdi enn hva annet organisk liv har. Men det er typisk for alle livsformer at de unngår å skade organismer som ligner sin egen genetikk. Fra et biologisk standpunkt kan dette betraktes som et ønske om å bevare eget genmateriale. I de fleste kulturer ser man at et menneske i en presset situasjon vil redde sitt barn fremfor en ektefelle, et søken fremfor en nabo, et menneske fremfor et annet dyr.

            Et annet aspekt er at mange organismer verner andre organismer fordi vi har nytte av dem. Enkelte maurarter utnytter bladlus fom «husdyr» og verner disse mot angrep utenfra. Tilsvarende har de fleste husdyrholdere gjennom alle tider og kulturer forsøkt å verne dyra sine mot rovdyrangrep.

            I den grad vi mennesker mener mennesket er noe spesielt er det for å forsvare oss selv – i bunn og grunn en egoistisk handling, men mange mennesker trives jo bedre med å bortforklare sin egoisme inn i et verdensbilde der mennesket antas å ha en objektiv egenverdi eller ukrenkelighet. En vakker illusjon, men ikke stort mer enn det.

          • Ihvertfall en ærlig innstilling. Problemet med en sosialdarwinistisk holdning til livet, som er det du gir uttrykk for her, er vel egentlig at begreper som kjærlighet, rettferdighet og godhet relativiseres og uthules – de er bare til for å sikre genenes overlevelse. Dermed kan resonnementet like gjerne brukes negativt – til å forsvare urett og drap, bare det verner våre egne gener. Nietschzes filosofi tar nettopp et sånt utgangspunkt når han forsvarer den sterkestes rett, og nazistene plukket det gladelig opp…..

          • kristenmannsblogg skriver:

            «I min argumentasjon over har jeg brukt betydningen ”tro” om det å basere seg på noe som om det var sannhet, uten at det er bevist, og basere sine valg på den troen.

            Og i den betydningen tror alle.»

            Jeg tror ikke på noe det ikke er bevis for. Er det en illusjon? Hva er det jeg som naturalist og ateist «baserer meg på som om det var en sannhet, uten at det er bevist», og baserer mine valg på?

            Jeg mangler en gudstro og forholder meg til det som kan bevises. Er det så fælt?

            «For mange spørsmål finnes det ikke svar på. Og selv når det finnes svar, så er det ikke sikkert at du har fått kunnskap om det (fordi kunnskapstilfanget er for stort). Og selv om du har kunnskap, så er det ikke sikkert at du ønsker å forholde deg til den kunnskapen, fordi våre valg og mentale modeller ofte er styrt av andre ting enn intellekt (lyst, begjær, frykt).»

            Lyst, begjør og frykt er naturlige forklaringer.

            Og hva får deg til å tro at det finnes spørsmål vi aldri kan få svar på? Er det at vi ikke har svar på enkelte spørsmål et bevis i favør av noe? Det er merkelig tenkning synes da jeg. Hvis alle tenkte slik at «nå vet vi alt vi kan vite, resten må vi bare glemme å forske på» så hadde vi jommen ikke kommet langt…

            «Så du er ateist fordi du tror at det ikke finnes noen Gud.»

            Nei, en ateist mangler en gudstro. Det er ikke synonymt med at en ateist derfor automatisk tror at det ikke finnes noen gud. Det er en vesensforskjell her. En mangel på en viss tro gjør ikke at man kommer med en påstand om at det som det kan tros på ikke eksisterer. Jeg lever og tar mine valg som om det ikke fantes noen gud, men det kan selvfølgelig finnes en.

            Sjekk ut implicit atheism vs explicit atheism på about.com f.eks. 🙂

            «Det er ikke vitenskapelig bevist, men basert på faktaene trekker du en slutning og velger å tro at Gud ikke finnes.»

            Du har helt rett i at det ikke er vitenskapelig bevist at det ikke finnes noen gud, men det er heller ikke vitenskapelig bevist at det ikke finnes tusser og troll, nisser, havfruer, UFOer som bortfører mennesker eller noen av de rundt 30.000 gudene folk rundt om i verden tror eksisterer. Det betyr ikke at vi kan intellektuelt forsvare en tro på noen av disse tingene. Mangel på motbevis er ikke det samme som bevis.

            Inntil de troende kan komme med et bevis for sin gud stiller de helt på lik linje med alle andre ting folk kan tro på som det ikke er noe bevis for.

            «Ditt valg av tro kan være styrt av andre ting enn den rene slutningen, blant annet av det at du kanskje ikke har lyst til å tro at det er noen Gud – for du ønsker å være din egen sjef.»

            Nei, vet du hva… Dette er det mest arrogante dere troende kommer med. Hvis man skal begynne å peke fingre så tror jeg vi finner langt flere mennesker som «vil være sin egen sjef» blant de troende enn blant ikke-troende.

            Dette har ikke noe med at jeg vil gjøre hva jeg vil eller en «PARRRTEY! NO ONE HOME!»-holdning. Jeg vil leve et godt og langt liv fylt med glede. Det vil vi alle. For å få til dette mener jeg at vi må ha et fungerende samfunn. Så derfor støtter jeg ikke handlinger som f.eks. stjeling, ran og voldtekter, for det gjør ikke samfunnet vårt trygt. Og vi trenger et fungerende samfunn for å overleve.

            Jeg trenger ikke noen kar «der oppe» som passer på at jeg oppfører meg. Jeg er faktisk så voksen at jeg klarer meg selv. Jeg er snill mot mine medmennesker, jeg er glad i mange mennesker, jeg er glad i å leve og jeg er glad i å bo i Oslo i 2010. Man trenger ikke å ha en gudstro for å være slik.

            Det er utrolig nedsettende å komme med en slik frase som du kommer med her. Du setter deg opp på din høye hest og skuer ned på «de egoistiske» som vil «være sin egen sjef»… Ikke for å være for spydig tilbake, men jeg ser religiøse mennesker som er sin egen sjef hver eneste dag i nyhetene.

            «Jeg ser de samme faktaene og trekker andre slutninger – for meg er det mest sannsynlig, basert på det jeg har lært, at Gud finnes.»

            Men hvorfor den kristne gud? Det er da så mange å velge mellom. Tenk om du har valgt feil!

            Selv om det skulle være noe bevis i favør av noe «overnaturlig», så er det fremdeles milevis unna akkurat DIN gud! Hvordan i huleste kan du vite at dette vi ikke kan bevise, ikke måle, ikke fatte og ikke oppdage, er akkurat DIN gud?

            «I tillegg tror du sannsynligvis at mennesket er mer verdt enn dyr, og du lever som om det er sant. Du mener det er galt å drepe mennesker, men synes det er greit å spise bacon. Din tro på menneskets egenverdi, eventuelt menneskelivets ukrenkelighet, kan ikke begrunnes vitenskapelig, men er der like fullt.»

            For det første trenger ikke mitt syn på mennesket begrunnes ut fra «noe vitenskapelig». Men man trenger ikke lese mye biologi, nevrologi og psykologi for å skjønne hvorfor vi handler som vi gjør. Så å si alle arter passer i første omgang på sine nærmeste, så sin flokk, så sin art, osv. Genetikk, min venn…

            «Min tro på menneskelivets ukrenkelighet baserer seg på en Gud som er alle tings opphav og som har sagt at mennesket er noe spesielt.»

            Man trenger ikke å tro på en gud for å se på mennesket som noe spesielt. Det er helt klart at vi er noe helt spesielt når det kommer til hjernekapasitet. Men så er andre arter noe helt spesielt når det kommer til andre ferdigheter, som for eksempel løping, svømming osv.

            «En ateist som Mao trakk motsatt konklusjon og argumenterte for massedrap med at ”mennesker skal jo dø likevel”.»

            Skal du virkelig synke til det patetiske nivået det er å nevne kommunistiske diktatorer? Hva Mao tenkte å gjorde har da ingenting med hans ateisme å gjøre. Det er ateister og teister som utfører de beste og verste handlinger. Forskjellen er at det er umulig å gjøre noe i «ateismens navn» ettersom ateisme er bare en mangel på gudstro. Teisme derimot… Teisme innehar alltid ideologi, tro og filosofi. Ateisme har ikke noe slikt.

            Kommunisme er ikke automatisk ateisme heller. Kommunisme handler om fordeling av goder osv. Det er en økonomisk og samfunnsmessig modell, og har egentlig ingenting med religion å gjøre.

            Og jeg kan vedde på at for hver ateist du finner som har gjort en negativ handling, så kan jeg finne tusen religiøse som har gjort det samme.

            «En jainist vil mene at alt liv er hellig, og unngår å tråkke på småkryp. Og de flese mennesker i Norge lever med en ganske kristen tro på menneskets egenverdi, men kjenner ikke bakgrunnen for hvorfor de tror akkurat dét.»

            Men det er mange religioner som preker menneskets egenverdi. Det putter ikke kristendommen noe høyere enn de andre.

            «Slik kunne vi fortsatt – og jeg mener fortsatt at den største illusjonen er å tro at man ikke har noe tro.»

            Og jeg spør nok en gang; er en mangel på gudstro en illusjon?

          • Dermed er du sannsynligvis agnostiker og ikke ateist.

    • Buddhismen kan så visst være voldelig, men har den minst voldelige historien ja.

      • Her er du nær et viktig poeng! Hvorfor har buddhismen en mindre voldelig historie enn fx islam? Jo, fordi det ikke finnes fnugg av militarisme i Buddhas skrifter. Likevel skjer det idag buddhistisk vold mot religiøse minoriteter i bla. Burma og på Sri Lanka. Men det er langt vanskeligere for en buddhist å forsvare dette, med Buddha i ryggen, enn for en muslim å forsvare vold. Det er nettopp det jeg oppfordrer til – å se hva religionene lærer, og hva de praktiserer – framfor å skjære alt over en kam!

  5. Hun spør om «gudstro», du svarer «tro». Merkelig behov mange kristne har for å hevde at alle egentlig, innerst inne er religiøse. Noe som naturligvis ikke stemmer.

    • Neida, men illusjonen ligger i å tro at man bare holder seg til objektive fakta. Det er det ingen som gjør. Alle lager seg et system man tror på basert på hva man ser.

      • Selvfølgelig er ingen 100% objektive, men hvem har hevdet det?

        Men du skriver følgende: «Den største illusjonen er kanskje når man hevder at man ikke har noen tro…»

        Dette er da totalt sludder. 99,9999% av alle religiøse mennesker har samme religion som sine foreldre og/eller majoritetssamfunnet. Hvis man innser hvor tilfeldig dette er og hvor absurde argumentene for en gud er, og velger å ikke ha en gudstro til man finner bevis som er gode nok til å tro på et slikt vesen, så er man kanskje mer rammet av illusjon enn en som tror på guden til sin kultur?

        Og hvordan definerer du tro? hvis du tenker gudstro eller religiøs tro så har jeg ikke dette (hvilket gjør meg til en implisitt ateist). Jeg forholder meg til det vitenskapen kan gi oss av troverdig kunnskap til enhver tid. Jeg har også et livssyn selvfølgelig, basert på dette (som da er naturalisme).

        Mener du da at min mangel på gudstro, at min ateisme, at min naturalisme, er en tro? Kan virkelig det å utelukke overnaturlighet klassifiseres som en tro, når man har null bevis for at det finnes noe som er overnaturlig?

        Nei, den må du lenger ut på landet med…

  6. kristenmannsblogg skriver:

    «Her er du nær et viktig poeng! Hvorfor har buddhismen en mindre voldelig historie enn fx islam? Jo, fordi det ikke finnes fnugg av militarisme i Buddhas skrifter. Likevel skjer det idag buddhistisk vold mot religiøse minoriteter i bla. Burma og på Sri Lanka. Men det er langt vanskeligere for en buddhist å forsvare dette, med Buddha i ryggen, enn for en muslim å forsvare vold. Det er nettopp det jeg oppfordrer til – å se hva religionene lærer, og hva de praktiserer – framfor å skjære alt over en kam!»

    Buddhismen har muligens en mindre voldelig historie (jeg tok nok munnen full da jeg skrev at den faktisk hadde det), men det har vært utallige militaristiske og voldelige buddhistiske ledere også. Alle religioner har blitt brukt i både voldelig og fredelig retning.

    Å drive og telle antall voldelige hendelser eller lengst eller kortest voldelige historie blir bare latterlig. Religionene blir brukt i den retning folk vil uansett. Du mener man ikke kan forsvare militaristiske holdninger som kristen, men til tross for dette er det millioner av mennesker som ikke har har hatt noen problemer med nettopp det opp gjennom historien.

    Og hvordan vil du for eksempel forklare at de aller fleste (om ikke alle) vestlige militære styrker (i hvert fall offiserer og organisasjon) samtidig er blant de mest konservative kristne i det samme landet? Det amerikanske militæret er vel hovedeksempelet på dette, men det er også slik i Norge.

  7. «Ihvertfall en ærlig innstilling. Problemet med en sosialdarwinistisk holdning til livet, som er det du gir uttrykk for her, er vel egentlig at begreper som kjærlighet, rettferdighet og godhet relativiseres og uthules – de er bare til for å sikre genenes overlevelse. Dermed kan resonnementet like gjerne brukes negativt – til å forsvare urett og drap, bare det verner våre egne gener. Nietschzes filosofi tar nettopp et sånt utgangspunkt når han forsvarer den sterkestes rett, og nazistene plukket det gladelig opp…..»

    Nice try. Når motstanden blir for stor så går du til personangrep altså? Da blir det nesten slik at man vurderer om det er vits i å i det hele tatt å diskutere med deg, når du går ned til et slikt barnslig nivå.

    For det første trenger du å lese deg opp på hva sosialdarwinisme er. Jeg har ikke skrevet noe som helst som tilsier at vi skal styre samfunnet etter idéen om «den sterkestes rett». Jeg er motstander av klassedeling og lagdeling av samfunnet, mens det er noe sosialdarwinismen var veldig for. (http://snl.no/sosialdarwinisme – er det noe av det jeg har skrevet som passer inn i det som står her?) Å antyde at jeg er en sosialdarwinist er egentlig utrolig frekt, ikke minst kunnskapsløst.

    For øvrig var kirken en stor tilhenger av sosialdarwinismen da den kom, noe hele samfunnet var, for da var jo det kristne Vesten på topp mens de andre kulturene og deres kulturelle uttrykk og religioner lå lenger nede på «utviklingsstigen». Men det gjør ikke at jeg går rundt og kaller deg en sosialdarwinist. Jeg synker ikke til det nivået.

    Det jeg snakket om var ATEISME og et NATURALISTISK verdensbilde. Det er ikke det samme som sosialdarwinisme. Jeg mener bare at det finnes naturlige forklaringer på alt vi observerer og føler og tenker. Og så vidt vi vet er det ikke bevis for at det motsatte er tilfelle, og inntil vi har bevis for noe overnaturlig holder jeg «en knapp på» det naturlige.

    Og selv om man tyr til naturlige FORKLARINGER på noe så sier det ingenting om en persons etikk. Du skriver at et fokus på naturlige forklaringer kan føre til «urett og drap». Men vi har da utallige eksempler på religiøse mennesker som med sine fine etiske regler og normer og morallover utfører de grusomste handlinger! Det betyr ikke at religion automatisk fører til negative handlinger. Og det gjør heller ikke naturlige forklaringer på det som skjer rundt oss.

    «Dermed er du sannsynligvis agnostiker og ikke ateist.»

    Regner med at det er beregnet på meg?

    Agnostisisme handler om kunnskap og det å vite, og ettersom ingen med nåværende kunnskap kan vite om det finnes en gud eller ikke, så er begrepet i diskusjonen rundt teisme/ateisme overflødig. Vi er derfor (eller alle burde derfor være) agnostikere når det kommer til spørsmålet om en teistisk guds eksistens. Vi er derfor alle enten agnostiske teister eller agnostiske ateister (derfor kan vi bare sløyfe ordet agnostiker).

    For enten lever man sitt liv som om man tror på en gud eller så gjør man det ikke. Det er ikke noe midt i mellom.

    Det finnes derimot ulike typer ateisme og de aller, aller fleste ateister er implisitte ateister. Det vil si at de rett og slett ikke innehar noen gudstro. Noen få av disse er også eksplisitte ateister, som vil si at de rett ut sier at det ikke finnes en gud. Det er derimot ikke mange av disse, for de er like arrogante som de teistene som hevder at det finnes en gud.

    Man kan ikke vite, derfor er man agnostiker når det kommer til kunnskap. Når det kommer til tro derimot så er man enten ateist eller teist.

    Les mer om ateisme her:
    http://atheism.about.com/od/aboutagnosticism/a/atheism.htm

    Sorry, kommentaren om sosialdarwinisme var ment til innlegget over…..sånn går det når WordPress ikke lenker helt som de skal. Men nå har jeg skjønt det – jeg kan faktisk legge inn småkommentarer i bunne som dette her. Ha en god dag! Ole Petter

  8. Denne verdens fyrste er avslørt av Jesu ord.
    Jesu ord blir ikke fulgt av noen religioner.
    Av den enkle grunn at djevelens metode gjør onde mennesker rike og mektige.
    tor

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

%d bloggers like this: