Kamp mot tvangssekularisering!


Gods hands

Sterke krefter ønsker å tie Gud og gudstro ihjel. Vi ser det når fotballspilleren Wayne Rooney nektes å snakke om sin kristne tro under pressekonferanser, vi ser det når pressesjefen i Human-Etisk Forbund kaller skolegudstjenester et brudd på menneskerettighetene og når skolelag nektes å ha møter i skolens lokaler fordi det virker «ekskluderende».

Personlig kan jeg lett komme på grovere menneskerettighetsbrudd enn skolegudstjenester, og er langt mer redd for det Ap-representanten Hadia Tajik kaller religiøs analfabetisme. Som blir resultatet om Rooney nektes å snakke om det som er viktig for ham, eller om prester skal tvinges til bare å snakke om været.

I Norge rope Human-Etisk forbund et varsko mot skolegudstjenester – og kaller skolegudstjenester ”et klart brudd på det menneskerettighetene krever av slike institusjoner”. På tross av mulighetene for fritak. For skolene skal være nøytrale, må vite, og «skille mellom kunnskapsformidling og religionsutøvelse«, som pressesjef Jens Brun-Pedersen i Human-Etisk Forbund uttrykker det.

Som om kunnskap i seg selv er nøytralt, eller formidles i et nøytralt rom. Eller som om det er nøytralt å la være å snakke om Gud.

Sterke krefter ønsker å gjøre Gud til tabu
Men det finnes sterke krefter som forsøker å gjøre Gud til tabu. Religion er en privatsak, gjentas det – igjen og igjen. Tro gjerne på Gud, men hold kjeft om det. For det eneste som er nøytralt, er å unnlate å nevne Gud. Late som om han ikke finnes. Med andre ord; den praktiske, dagligdagse ateismen. Hvor det å snakke om Gud er omtrent som å prompe høylydt i et fint familiefellesskap…..

Eller, som varaordfører Aud Kvalbein i Oslo nylig uttalte om RLE-faget: «RLE som fag har….fremmet en sekulær ateisme som en slags verdinøytralitet, som står over alle andre religioner, noe som alle skal godta. Men verdinøytralitet finnes ikke.»

Snodig, forresten. Politisk frihet definerer vi som retten til å agitere for hvilket som helst politisk syn man vil. Religiøs frihet defineres som min rett til å kreve at du skal holde kjeft.

Mennesket søker Gud!
For sannheten om mennesket er at mennesket overalt og til alle tider har forholdt seg til Gud. Søkt etter Gud. Lengtet etter Gud. Det som Pascale kalte ”en uendelig avgrunn som bare kan bli fylt med en som selv er uendelig og og uforanderlig, med andre ord av Gud selv”. Man kan kalle det en feilkonstruksjon, en genetisk feil eller kanskje en ”tvangsnevrose som kan overvinnes” (Freud), om man ønsker. Men lengselen etter Gud er like fullt en realitet.

Det samme gjelder for barn. Barn tror. Tro på Gud trenger ikke å læres, men kan avlæres. Om Gud ikke nevnes, eller om tro latterliggjøres, eller om barns behov for en høyere mening dysses ned og forties, så kan barn komme til å tro at Gud er en dum greie som noen har funnet opp for å tjene penger. Men i utgangspunktet har barn en tro.

Hva er egentlig «nøytral kunnskapsformidling?»
Så hva da når barn lærer om verdens tilblivelse som en herlig blanding kjemikalier, som tilfeldigvis endte opp med å bli en verden full av dyr og planter? Og hvor Gud ikke nevnes med et ord? Er det nøytral kunnskapsformidlig – slik Brun-Pedersen ønsker det – eller er det en form for statsfinansiert hjernevask? Når man – eksplisitt eller implisitt – gir uttrykk for at alt i tilværelsen kan forklares med kjemi eller fysikk, tar man barns undring og refleksjon på alvor, eller begrenser man barns intellektuelle utfoldelse ved å servere ferdige svar? Når barn med den største selvfølgelighet lærer om sex som om det skulle være en gymnastisk øvelse, uten tanke for hva mennesket har tenkt og lært seksualiteten tidligere, er det kunnskapsformidling eller holdningstvang? Når en lærer med stor frimodighet kan formidle at ”jeg tror ikke på det tullet der”, mens en kristen lærer av frykt for reaksjoner knapt tør å nevne at han tror, er det nøytralitet eller konformitetspress? Og slik kunne vi fortsette.

Hva med USA?
Og i sitt forsøk på å argumentere for en”nøytral” skole skyver Brun-Pedersen USA foran seg – dette er ”slik USA har praktisert sin skolepolitikk i alle år”, sies det. Uten å nevne at Gud er langt mer til stede i amerikanske skoler enn norske – men uten den konfesjonelle forankringen man gjerne har i Norge. For bakgrunnen for de amerikanske reglene er slettes ikke er at barn skal skjermes fra å høre om Gud, men at lappeteppet av amerikanske kirker er slik at ingen kan eller skal ha noen forrang framfor noen annen. I Norge er faktisk de aller fleste barn fortsatt medlem av Statskirken (nei, ikke mine) og bør kunne bli invitert til skolegudstjeneste uten de store protestene.

Heller moskébesøk enn tvangsateisme
Og, for min egen del må jeg tilføye: Jeg vil heller ha en skole hvor mine barn må reise både til kirker og moskeer, framfor et samfunn hvor man later som om tro på Gud er avlegs og unaturlig. Om barna mine får høre andre ting om Gud enn de gjør hjemme, så gir det oss en god anledning til å snakke om tro. Den anledningen burde Jens Brun-Pedersen og andre heffere også gjøre, uten å rope om menneskerettigheter hver gang. Det finnes faktisk større urettferdigheter å rope opp om enn at barn får høre om Gud.

– – – – – –

Advertisements

58 kommentar

  1. Jens Brun-Pedersen i Human-Etisk Forbund kommer til å få alvolige saker å svare på når dommens dag en dag kommer, og den vil komme.

    At disse stadige uttalelsene i likhet med personer som Fragell kommer fra personer med en kristen familiebakgrunn, er bare trist.

    • På dommens dag er det sikkert mange av oss som har mye å svare for – ikke minst blant oss som kaller oss Hans folk, som ofte har representert Skaperen på en dårlig måte. For å sitere broder Peter: «For nå er tiden kommet da dommen skal begynne, og den skal begynne med Guds eget folk. Men kommer dommen over oss først, hvordan går det da til slutt med dem som er ulydige mot Guds evangelium?» (1 Pet 4,17)

  2. Gudstjenester er i sin natur forkynnende. Forkynnelse har ikke noe i den offentlige skolen å gjøre.

    Dere kristne og andre religiøse må gjerne få lov til å tro på eventyrfigurene deres hvis dere har glede av det. Men hold tvangstankene og vrangforestillingene for dere selv, takk.

    Mine barn vokser opp i et hjem med en troende mot og en ateistisk far. Ingen av oss er indoktrinerende, vi forteller begge om hva vi tror på og hvorfor. Alle tre har valgt å avskrive religiøs tro som noe å bygge livet sitt på.

    • 1. Mitt poeng er nettopp at veldig mye vi gjør faktisk er forkynnende. Jeg har hatt ateistiske lærere i skolen som har vært svært pushy og direkte og indirekte promotert sitt syn, uten tanke for at de har representert noe annet enn den «objektive sannhet».

      2. Den samme intoleransen gir du uttrykk for i andre avsnitt. «Tvangstanker», «vrangforestillinger» og «eventyrfigurer» viser at du kanskje nettopp trenger å forholde deg mer til mennesker som tror – ikke mindre. Etter mitt syn er den største vrangforestillingen at det skal være så logisk og selvfølgelig at vår verden har blitt til av seg selv….

      3. Hvis din holdning til tro har vært de du gir uttrykk for i andre avsnitt, er det kanskje ikke så rart at de har lyttet mest til deg og valgt å avskrive tro som noe å bygge livet på.

      Ha en god dag!

      • 1. I religionsfaget bør lærere ikke promotere eget livssyn. I naturvitenskaplige fag er det vanskelig å fremme faget uten å legge til grunn vitenskapelig metodikk. Slik metodikk baserer seg på å finne naturlige, forutsigbare forklaringer, ikke på at naturen er styrt av en overnaturlig kraft. Vitenskapen erkjenner at kunnskapen til enhver tid er begrenset, men erkjenner ingen absolutte begrensninger i forhold til hva som kan læres. Vitenskapen kan ikke forholde seg til at fenomener er fundamentalt uforklarlige/uforståelige for mennesket, slik de fleste religioner legger til grunn.

        2. Jeg forholder meg til mange mennesker som tror. Men problemet for de troende er at de religiøse forestillingene ikke kan påvises som noe annet enn noe som foregår i deres eget hjerne. Guddommelighet lar seg ikke demonstrere på en objektiv måte, noe naturvitenskapelig teori kan.

        Jeg synes synd på mennensker som trenger en gud for å forklare verden rundt seg.

        3. Jeg har alltid fortalt barne mine at de selv må velge ut i fra egen overbevisning, og ikke la seg blende av andre menneskers vitnesbyrd – inkl. mitt eget. Jeg har oppfordret dem til å være kritisk mot enhver autoritet, ikke minst overfor meg selv. Og ja, vi har hatt mange diskusjoner i årenes løp.

      • Takk, Kargulen, for at du fortsetter å illustrere poengene mine på en så flott måte!

        Problemet med sekularister er at de tror de er så fantastisk objektive og nøytrale. Det betyr at de fritt kan gi uttrykk for sitt syn i enhver sak og i ethvert fag, og sable ned alle som måtte mene motsatt. For de er jo verken objektive eller nøytrale. Mange kristne barn kjemper en håpløs kamp i skolen mot undervisning som går på tvers av deres verdier – for eksempel når det gjelder seksualsyn eller forholdet til om verden er skapt eller blitt til av seg selv. Og dette framføres av arrogante lærere som bare ”vet” hva som er rett……

        Og jeg kan levende forestille meg de mange diskusjonene du skriver at dere har hatt i årenes løp. Og med en grunnholdning hvor du synes synd på mennesker som trenger en Gud og mener at de er besatt av tvangstanker. Kanskje ikke debattmiljøet har vært det sunneste om noen av dine barn har gått med andre tanker enn deg. Dette vet jeg faktisk litt om, som er gift med en troende kvinne som vokste opp i et ateistisk hjem.

        Igjen; takke seg til en mullah som tåler å bli motsagt, og som respekterer andres syn, framfor en sekularist som er overbevist om at alle andre er idioter.

        Ha en fin dag!

      • En av mine nabogutter trudde på julenissen til han var 14 år. han sloss ofte for trua si med nabogutter, men måtte til slutt gi tapt. Vi vet at norske ungdommer ligger dårlig an i naturfagene. Kan en av årsakene være dåpsopplæring, tru??

    • «Gudstjenester er i sin natur forkynnende. Forkynnelse har ikke noe i den offentlige skolen å gjøre.»

      Humanisme, og humanetikk er også i sin natur forkynnende. Da kan de heller ikke ha noe i skolen å gjøre etter et slikt resonnement. Alle livssynsrelaterte teorier, filosofier, argumenter og kulturhistorie bidrar til det samme. Skal man være konsekvent mot at forkynnende livssyn ikke skal være i skolen, må disse også vekk. Det gjelder blant annet Big Bang og evolusjonsteorien.

      Mitt forslag er at man heller forkaster kravet fra Humanetisk Forbund og deres klakører. Det finnes ingen nøytrale livssyn, heller ikke humanetikk er nøytralt. Det er uakseptabelt at barn av andre enn humanetikerne ikke skal ha undervisning i foreldrenes tro, mens humanetikernes livssyn skal være retningsgivende for alle barn. Humanetikernes argumenter anser jeg for dobbelmoral.

      Humanetikerne har full anledning til å be sine barn fritatt for de delene som kolliderer med deres livssyn. Når argumenter om religionsnøytralitet og livssynsnøytralitet brukes av overivrige ateister, er hensikten vanligvis å begrense trosfriheten for andre enn dem selv. Helt uakseptabelt.

  3. Nå er det sånn at religiøs forkynning ikke skal være en del av skolen her i landet, det har våre folkevalgte, dvs vi, bestemt. Og dette er i tråd med FNs menneskerettighetserklæring, enten du liker det eller ikke. Det betyr ikke at det er lett, eller mulig, å være fullstendig verdinøytral som lærer, og all forkynning (enten den er politisk, religiøs eller ateistisk) er naturligvis like ille.

    Forøvrig forstår jeg ikke hvorfor du har problemer med prinsippet kunnskapsbasert undervisning i alle fag? Er det bare i religionsundervisning du synes dette er ugreit, eller synes du at f.eks. også naturfaglærere bør få lov til å lære unger å finne vannårer vha ønskekvist eller lage gull med alkymi, og språklærere undervise i hestehvisking? Hvis ikke, så møter du vel deg selv i døra.

    • Det er ikke riktig at FNs menneskerettighetserklæring har forbud mot religiøs formidling i skolen; tvert om sier den at ”foreldre har fortrinnsrett til å bestemme hva slags undervisning deres barn skal få” (art. 26). Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen er noe mer spesifikk, og sier at ” Funksjoner staten påtar seg i utdanning og undervisning, skal den utøve med respekt for foreldres rett til å sikre slik utdanning og undervisning i samsvar med deres egen religiøse og filosofiske overbevisning”. Med 80% av folket i Statskirken (nei, ikke jeg), og med en raus fritaksordning, skulle jeg tro at en uskyldig skolegudstjeneste faller innenfor.

      Det som derimot ikke faller innenfor, er formidling av kunnskap og holdninger som ikke er i samsvar med foreldrens religiøse og filosofiske overbevisning. Og da snakker vi ikke om alkymi og hestevisking, men om overtramp når det gjelder formidling av holdninger og verdier – på tvers av foreldrenes religiøse og filosofiske overbevisning.

      La meg gi noen få eksempler på sekulær forkynnelse man med den største selvfølgelighet kan bli utsatt for i norsk skole – og som også formidles til barn fra kristne hjem – så du lettere forstår hva jeg snakker om:

      – ”Man kan ha sex med hvem som helst, bare man har respekt for hverandre”. Dette er ren forkynnelse, folkens. Det kristne svaret på samme ville vært ”Gud har skapt seksualiteten for at én mann og én kvinne skal gi seg til hverandre i et livslangt forhold”.

      Naturen har gjort det sånn-og-sånn”. Det kristne svaret ville vært at naturen ikke kan gjøre en dritt, men er avhengig av en skapende Gud.

      Mennesket er bare et dyr som har kommet lenger i evolusjonen”. Det kristne svaret ville vært at mennesket er gitt en plass foran dyrene, og er skapt med en helt spesiell hensikt – å tjene Gud og menneskeheten.

      • Det er ikke noe rart i at det står dårlig til med kunnskapene i naturfag her i landet når mange blir hjernevasket etter din oppskrift!

      • Var Gud homo erectus eller neanderthaler, eller homo sapiens??? Hvorfor trur dere at Gud synes det er noe stas i å bli tilbedt. Hvorfor skal morcderen fra Utøya komme til Gud mens mange av hans ofre ikke skal det i følge den norsk kirkes lære??

  4. Du kritiserer Kargulen for å bruke ord som eventyrfigurer, vrangforestilliger osv. i forhold til religion, men samtidig mener du at undervisning om f.eks the big bang er «statsfinansiert hjernevask». Jaja.. Jeg kan godt holde på teorien om at når det tordner, så er det Tor med hammeren som er ute og kjører, men antageligvis så stemmer ikke det, når man ser på hva man finner ut ved hjelp av teknologi, vitenskap og fysikk. Tidlligere trodde man jo at jorda var sentrum for alt, og at sol, måne og stjerner kretset rundt oss. Når det egentlig bare var månen, og det viste seg at vi bare er en prikk i det gigantiske universet. Lurer på hva man finner ut om 200 år?

    Og, by the way, foretrekker du at ungene dine vet å beskytte seg mot kjønnssykdommer og uønsket graviditet, eller skal vi tilbake til strikkepinnetida? Vær glad for seksualundervisninga!

    • ”Big bang” – statsfinansiert hjernevask – kan jeg virkelig ha sagt noe sånt? Nei, les igjen.

      Selv tror jeg på ”Big bang” og mener at det er et godt bevis på Guds eksistens – fordi ingenting kan komme ut av ingenting. Det jeg kalte statsfinansiert hjernevask er å framstille hele vår eksistens som et resultat av tilfeldigheter – som om big bang og materie og arvestoff og biologi er noe som bare hender, bare man har mange nok millioner år på seg. Og det må man gjerne mene, men man må samtidig forstå at det man driver med er forkynnelse, ikke kunnskapsformidling. Problemet er at mange lærere med den største selvfølgelighet formidler slike holdninger i skolen, samtidig som lojale kristne lærere går på tå hev i redsel for å påvirke.

      Jeg synes forøvrig at seksualundervisning er en bra ting. Samtidig er dette et område hvor det er lett å gå fra kunnskapsformidling til sekulær forkynnelse, og jeg registrerer at lærere og myndigheter også her på en arrogant måte tiltar seg en autoritet over unge sinn de ikke skulle hatt. Jeg henviser til mitt svar til innlegget over – om du ønsker eksempler.

      Som kristen far ser jeg mer enn én måte å forebygge tidlig graviditet på. Jeg innser også at graviditet kan komme ubeleilig, men nekter å kalle det uønsket.

      • «– fordi ingenting kan komme ut av ingenting»

        Men hvor kommer guden din fra da?

        • Enkelte ting er ikke våre hjerner skapt for å forstå. Vi forstår ikke uendelighet, men vi vet at verdensommet er uendelig. Vi forstår ikke evighet, eller at noe/noenting kan ha eksistert fra evighet av. Og det som våre hjerner ikke er skapt for å forstå nytter det ikke å prøve å forstå.

          Ha en god og velsignet helg!

          • For et fantastisk arrogant ‘svar’!

            Her inviterer du til en debatt omkring skoleverket – en institusjon som skal hjelpe våre barn til å gjøre verden et levelig sted for alle – og så kommer du med den gamle floskelen om at det er noe våre hjerner ikke er skapt til å forstå!?

            Det samme ble sagt om det heliosentriske verdensbildet, at jorden er rund, stjernenes sammensetning, kvantifiseringen av lydens og lysets hastighet og en hel rekke spørsmål som vi i dag vet svarene på.

            Med hvilken sikkerhet kan du hevde at hjernen vår ikke kan forstå hvordan noe vi per i dag ikke kan forklare henger sammen og virker? Har du en innsikt i hjernen som andre, mer velutdannede mennesker enn deg, ikke har?

            Hvordan vet du at universet er uendelig? Har du en innsikt der som andre ikke har? Vitenskapen hevder tvert i mot at universet med stor sannsynlighet har en endelig utstrekning og at også tiden har en begynnelse. Denne måten å se på universet på har større validitet enn din påstand om uendelighet i og med at vitenskapen kan fremlegge en lang rekke bevis og indisier som underbygger teorien, mens du bare har en gammel bok som hevder at pi=4 eller 3 (selv om greske vitenskapsmenn beviste at pi=3,14 lenge før evangeliene ble nedskrevet). Enten er Bibelen Guds ord og den hele og fulle sannhet eller så er den det ikke. Feilen med pi skulle gi en indikasjon …

            Du må gjerne la være å prøve å forstå verden omkring deg, men ikke forvent at andre skal gjøre det samme.

            Dersom du eller noen du er glad i noen gang skulle utsettes for et medisinsk krisetilfelle håper jeg du er glad for at brødrene Wright ikke aksepterte at mennesker ikke er ment å kunne fly – og laget maskiner som kan, at leger ikke aksepterte at menneskehjertet ikke skal berøres av menn eller kvinner som har avlagt den hippokratiske ed – og i dag er i stand til å bytte ut hele eller deler av et, at vitenskapsmenn ikke aksepterer at menneskehjernen ikke vil være i stand til å forstå hvordan universet ble til – og daglig jobber ustanselig for å fravriste det flere av sine hemmeligheter i et stadig større tempo.

            Bilen du kjører, datamaskinen du leser dette på, isolasjonen i husveggen, internett er alle ting som aldri ville eksistert dersom folk flest tenkte som deg – «Enkelte ting er ikke våre hjerner skapt for å forstå». Heldigvis er du i et mindretall, og dere blir stadig færre!

            Jeg skulle ønske at mennesker som deg leste gjennom hele Bibelen og mange andre religiøse og ikke-religiøse bøker fra perm til perm. Da ble det kanskje slutt på å hevde at Bibelen (Koranen, Toraen, Talmud, Veda etc.) tilfører verden noe bra og at menneskets hjerne ikke er skapt for å forstå hvordan noe i vårt univers fungerer.

            «Enkelte ting er ikke våre hjerner skapt for å forstå» – For en ufattelig arroganse! Bedriftene til Ivar Asbjørn Følling, Kristian Birkeland, Niels Henrik Abel, Henrik Ibsen og mange andre burde gi deg noe å tenke på.

          • At hjernen er fantastisk er det ingen tvil om. Det har jeg faktisk holdt flere taler over! Jeg er ikke vitenskapssky, og tror faktisk at Gud har gitt mennesket i oppgave å være «fruktbare og bli mange» (noe vi har klart til overmål), samt fylle «jorden og legg den under dere» (1. mos. 1, 28). Likevel har hjernen sin begrensning. For hjernen er det like umulig å forstå at universet skal ha en ytre grense (for hva finnes utenfor grensen) som at det er uendelig. Og når det kommer til uendelighet sliter vi skikkelig. Selv store tall sliter vi med å forstå.

            Ha en god dag!

        • Du argumenterer ulogisk her. Vi har en logisk lov som sier at enhver virkning har en årsak. Legg merke til at det kun er virkninger som har en årsak, ikke andre ting som evt ikke er en virkning. Det er logisk. Den guden du beskriver er ikke en gud som noen religiøse vil kjenne igjen, du beskriver en gud som har en begynnelse. Pr definisjon er ikke det en gud. Feks den kristne guden er uendelig, tilstede overalt og evig. En sånn gud er da ikke knyttet til materie. Materie har en begynnelse og er selve grunnlaget for at det finnes tid og rom. Å spørre hvem som har skapt guden er som å spørre om guden kan skape en rund firkant. Det er en artig selskapslek, men særlig seriøst er det ikke. Det er rett og slett ulogisk. Det høres ut som om du er en fornuftig mann og da burde du vite det.

  5. Se lyst på alt, og nyt hverdagen. Jeg lever i glede for meg selv, og av meg selv, og alt min jord kan tilby. Verden er så mye enklere om man ikke tror, man slipper å være mørkeredd eller paranoid.
    For meg finnes ingen gode eller onde krefter, bare en stadig dynamisk subjektiv forestilling om status quo. Moralen er relativ, og Gud illustrer det i bibelen:
    Job blir torturert, egyptiske småbarn drept og man blir gjort til saltstøtte for å se seg tilbake…men hei, Gud er likevel evig kjærlighet…?
    Det er nødvendig å bry seg om slike saker som du nevner, for religion stifter forestillinger som ikke har opphav i en
    selv. Mennesker er rare og partiske, den eneste løsningen på religiøst mangforld er enten å holde praksisen privat – eller fjerne den helt. Religionsfriheten har sin pris, og den er dyrest for dem som klør etter å bli fridd fra religiøse bedrevitere.
    Kan kristne med hånden på hjertet fortelle meg at de ikke mener de er bedre enn meg, fordi de gjennom Jesus skal til himmelen?

    • Hånden på hjertet: Det er mange ikke-kristne som er bedre enn kristne. Og omvendt. Du har likevel forstått noe viktig, nemlig at Gud skal dømme verden. Men å tro at utfallet av den dommen kun er knyttet til hvor god du er, da har du misforstått kristendommen fundamentalt.

  6. Jag gratulerar Norge som har ett Human-etiskt förbund som ägnar så mycket kraft åt dessa frågor.

  7. Jeg underviser ofte i kristendomsfaget, men det er ikke lenger et fag som svarer til kirkens dåpsopplæring, så her bør kirken gjøre noe . RLE heter faget nå.

    Jeg liker nesten alt i faget, mytene, etikken, den religiøse søken. Alle religionene har dette, og jeg prøver å formidle det med den respekt og innlevelse jeg har. Etter noen timer i 7 kjasse med Buddha og Dalai Lama spurte en av elevene:
    Men du frøken, tror du på dette?
    Jeg svarte:
    Jeg er glad for alle som søker, og jeg heier på dem!
    Jeg opplevde dem som elever som både forsto og respekterte religiøse tanker og følelser.

    • «Etter noen timer i 7 kjasse med Buddha og Dalai Lama spurte en av elevene:
      Men du frøken, tror du på dette?»

      Det der illustrerer hvor håpløst livssynsnøytralitet i skolen er for barn i den alderen. De har jo ikke en gang blitt trygg på sitt eget livssyn, så skal de få tredd alle mulige andre livssyn ned over seg. Ikke rart om de blir forvirret. De trenger et fast holdepunkt i tilværelse og gå videre derfra.

      • Hvem er trygg på sitt eget livssyn? Hvor mange prester – og biskoper med- er det som tviler?

  8. Fin artikkel!

  9. Herr Pedersens dogme om at livssynsnøytralitet er mulig, er en illusjon. Ha sier jo rett ut at han vil ha en sekulær stat. I alle praktiske sammenhenger er det en ateistisk stat, altså langt fra nøytralt. Målet hans er jo bare å fortrenge kristendom med hans egen ateisme!

    Mange ateister blir flau av Dawkins fanatisme. At her Pedersen ikke har større innvendinger, sier nok om ham!

    • Ateisme ER livsynsnøytralitet.

      Det er ikke et livssyn, men fravær av et. Av de fleste faktisk.

      Så staten skal være ateistisk, hvilket den i all hovedsak er her til lands.. og om ikke lenge er den fullt ut ateistisk, il glede for alle. Spesielt de troende.

      • Takk! Du illustrerer poengene mine på en utmerket måte – i dette og forrige innlegg. Om alle lærere tenker som deg, så blir det faktisk ikke så lett for elever å stå fram med en tro….

        Bare for å presisere – jeg er for en sekulær stat i den forstand at Staten i seg selv ikke skal ha en tro, men behandle alle likt. Jeg er mot en sekularistisk stat hvor ateisme blir sett på som nøytralt og troende blir diskriminert.

        • «Om alle lærere tenker som deg, så blir det faktisk ikke så lett for elever å stå fram med en tro….»

          Du vet ikke hva jeg tenker, så her begår du en stråmann.

          Ateisme er nøytralt ettersom det er utgangspunktet for absolutt alle mennesker, det er livssyn som ikke er det.

          Diskriminering av tro har du ikke sett meg argumentere for, så det er nok en stråmann.

          • Jeg vet ikke hva du tenker, men jeg ser hva du skriver. Å kalle ateisme livssynsnøytralt skaper i seg selv en arroganse i forhold til alle som har en tro – og som sådan ikke er «nøytrale». Og dermed oppstår det fort et krav om å «gå stille i dørene» (for å bruke dine egne formuleringer) 😉

          • Erlandsen 7/12 10:42: Det er intet i det jeg har skrevet som gir deg grunnlag for en slik konklusjon.

            Det er ikke på noen som helst måte arrogant å forholde seg til fakta og slå ned dine påstander om at ateisme skal være noe det slett ikke er.

            Du vet rett og slett ikke hva du snakker om, og burde snarest innrette deg etter virkeligheten.

            ..og slutte med løgnene.

  10. Dette ble litt lengre enn jeg trodde, beklager det. Mye er dog bare sitater fra deg, slik at det er litt lettere å se hva jeg svarer på.

    «Personlig kan jeg lett komme på grovere menneskerettighetsbrudd enn skolegudstjenester . Og jeg antar at Rooney ville kunne uttale seg om nesten hva som helst annet. Og hva trodde man egentlig presten hadde tenkt å snakke om – været, kanskje?»

    Selvfølgelig finnes det verre menneskerettighetsbrudd.Men skal man da overse mindre alvorlige menneskerettighetsbrudd, bare fordi at de er mindre alvorlige?

    «I Norge rope Human-Etisk forbund et varsko mot skolegudstjenester – og kaller skolegudstjenester ”et klart brudd på det menneskerettighetene krever av slike institusjoner”. På tross av mulighetene for fritak. For skolene skal være nøytrale, må vite. ”Skolene bør konsentrere seg om kunnskapsformidling”, sier pressesjef Jens Brun-Pedersen i Human-Etisk Forbund.

    Som om kunnskap i seg selv er nøytralt, eller formidles i et nøytralt rom. Eller som om det er nøytralt å la være å snakke om Gud.»

    Nei. HEF og Humanistisk Ungdom sier nei til forkynnelse i den offentlige skolen. Skal den offentlige skolen fronte et politisk parti? Nei? Da skal den heller ikke fronte en religion eller et livssyn. Den offentlige skolen skal være en så nøytral arena som mulig, la heller folk få lov til å gjøre hva de vil i fritiden.

    «Snodig, forresten. Politisk frihet definerer vi som retten til å agitere for hvilket som helst politisk syn man vil. Religiøs frihet defineres som min rett til å kreve at du skal holde kjeft.»

    Nei, nei, nei. Det defineres på helt samme måte. Problemet ligger i at offentligheten har tatt et aktivt standpunkt på religionsstadiet, mens skifter stadig politisk.

    «Det samme gjelder for barn. Barn tror. Tro på Gud trenger ikke å læres, men kan avlæres. Om Gud ikke nevnes, eller om tro latterliggjøres, eller om barns behov for en høyere mening dysses ned og forties, så kan barn komme til å tro at Gud er en dum greie som noen har funnet opp for å tjene penger. Men i utgangspunktet har barn en tro.»

    Selvfølgelig tror barn. Men det er forskjell på tro og tro. «One believe in science, but one has faith in God», er en fin illustrasjon på forskjellen. En kan tro, og en kan ha en tro. La barn få finne frem til det de selv mener er rett, ikke putt ord i munnen på dem! Og det er også viktig å skille mellom universal kunnskap og personlige meninger. På samme måte som politiske meninger fostres utenfor skolen, bør religiøse og livssynsbaserte oppfatninger også bli fostret utenfor den offentlige skolen

    «Så hva da når barn lærer om verdens tilblivelse som en herlig blanding kjemikalier, som tilfeldigvis endte opp med å bli en verden full av dyr og planter? Og hvor Gud ikke nevnes med et ord?»

    For noe vås. Det en lærer i skolen i dag, er en teori om hvordan verden oppsto, om hvordan forskjellige ting skjedde, med en grei forklaring på hvordan en kom frem til dette. Og det er nettopp det. En teori, evolusjonsteorien. En hypotese som, etter masse forsøk som bygger opp hypotesen, har blitt en teori. En hypotese som er bevist nok til at det er sannsynlig at det er sant.

    «Er det nøytral kunnskapsformidlig – slik Brun-Pedersen ønsker det – eller er det en form for statsfinansiert hjernevask? Når man – eksplisitt eller implisitt – gir uttrykk for at alt i tilværelsen kan forklares med kjemi eller fysikk, tar man barns undring og refleksjon på alvor, eller begrenser man barns intellektuelle utfoldelse ved å servere ferdige svar? Når barn med den største selvfølgelighet lærer om sex som om det skulle være en gymnastisk øvelse, uten tanke for hva mennesket har tenkt og lært seksualiteten tidligere, er det kunnskapsformidling eller holdningstvang?»

    Det norske folk er elendige til å bruke kondomer (http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nordland/1.7120150), og jeg kan av personlige erfaringer bekrefte at diskriminering og hersing av lesbiske, homofile, bifile og transkjønnete ikke er utryddet. Jeg vil ikke si noe hundre prosent, men jeg er ganske sikker på at det ikke er fordi at de lærer for mye om sex og seksualitet.

    «Og i sitt forsøk på å argumentere for en”nøytral” skole skyver Brun-Pedersen USA foran seg – dette er ”slik USA har praktisert sin skolepolitikk i alle år”, sies det. Uten å nevne at Gud er langt mer til stede i amerikanske skoler enn norske – men uten den konfesjonelle forankringen man gjerne har i Norge. For bakgrunnen for de amerikanske reglene er slettes ikke er at barn skal skjermes fra å høre om Gud, men at lappeteppet av amerikanske kirker er slik at ingen kan eller skal ha noen forrang framfor noen annen. I Norge er faktisk de aller fleste barn fortsatt medlem av Statskirken (nei, ikke mine) og bør kunne bli invitert til skolegudstjeneste uten de store protestene.»

    Nå skal jeg ikke legge ord i munnen på Jens, men slik jeg ser det fjerner du det vitale i argumentet hans her. Det fulle sitatet lyder:
    «- Dette er ikke radikalt, men slik USA har praktisert sin skolepolitikk i alle år. Dersom foreldre vil at skoler skal påvirke barn i en religiøs retning, må de sende dem til religiøse privatskoler»
    Poenget her er ikke at ordningen i USA har er bra, men at USA, som er et mye mer konservativt og religiøst land, har disse «radikale» ordningene. Da burde absolutt Norge vært bedre. Og siden det faktisk ennå er et alternativ i Norge; vil du at ungen din skal læres opp i gudstro, enten ta det på fritiden, eller send dem til en privatskole. Offentligheten bør ikke mene noe her!

    «Og, for min egen del må jeg tilføye: Jeg vil heller ha en skole hvor mine barn må reise både til kirker og moskeer, framfor et samfunn hvor man later som om tro på Gud er avlegs og unaturlig. Om barna mine får høre andre ting om Gud enn de gjør hjemme, så gir det oss en god anledning til å snakke om tro. Den anledningen burde Jens Brun-Pedersen og andre heffere også gjøre, uten å rope om menneskerettigheter hver gang. Det finnes faktisk større urettferdigheter å rope opp om enn at barn får høre om Gud.»

    Du har misforstått helt her. Verken HEF eller HU vil ha et samfunn uten religion, på lik linje med f.eks. Frankrike. Vi vil bare ikke at den offentlige skole og barnehage skal forkynne noe, om det så er kristendom, islam, buddhisme, og ei heller human-etikk. Hvordan hadde du f.eks. likt om skolen barna dine gikk på, en offentlig skole, hadde preket rød-grønn politikk? Det er jo de som er i regjeringen, de som er folkevalgte. Flertallet av den norske befolkningen stemte på det ved sist valg. Da må jo alle bli lært at deres politikk er «normal»?

    Jeg er ateist og humanist. Jeg har ingenting imot at du er kristen. Det hadde ikke spilt noen rolle om du var muhammedist, semitist, katolikk eller ateist, for den saks skyld. Det jeg har noe imot er at den blir praket på folk, som en sannhet. Som poengtert flere ganger:

    Du har ikke et politisk parti som leder barnehage- og skolesystemet. Du har flere, som handler sammen. På samme måte bør det ikke være en religion eller et livssyn som prekes som den sanne. Vi klarer skillet med politikk; hvorfor skal vi ikke klare det med religion og livssyn.

  11. […] Dette er et svar på en bloggpost på kristenmannsblogg.wordpress.com: https://kristenmannsblogg.wordpress.com/2010/06/11/kamp-mot-tvangssekularisering/ […]

  12. Stort sett alle samfunn i sivilasjonens historie har basert seg på en felles kultur/religion som har utgjort limet i samfunnet. Og slik må det være. Uten et slikt felles verdigrunnlag vil samfunnet bli ustabilt og i verste fall gå i oppløsning, slik historien har mange eksempler på. HEF gjentar til det kjedsommelige at det offentlige skal være «nøytralt», men det er en umulighet. Kristendommen har vært limet i det norske samfunnet i 1000 år og bør fortsette å være det så lenge over halvparten av befolkningen er medlemmer av kristne kirker!

    Likevel er det ikke slik at skole og barnehage i dag er gjennomsyret av et kristent verdigrunnlag. Det offentlige Norge, som resten av Europa, ris av en ekstrem sekularisme som marginaliserer og latterliggjør troende mennesker, særlig de kristne. Kristne elever i norsk skole er er svært ofte utsatt for mobbing, både fra medelever og i noen grad lærere. Mine barn har måttet finne seg i latterliggjøring av deres tro fra religionslæreren i ungdomsskolen. Hadde han sagt det samme om homofile hadde han måttet gå på dagen! De må også finne seg i en promiskuøs seksuallære som starter tidlig i barneskolen, uten fnugg av respekt for mennesker med et tradisjonelt syn på ekteskap og familie. Det ble spurt tidligere i debatten om hvordan vi kristne ville reagere dersom skolen formidlet rødgrønn politikk. Med SV’ere i nøkkelposisjoner i regjeringen er det vel nettopp dette som er tilfelle; at rødgrønn politikk søkes gjort til verdigrunnlag og aktivt formidles i skolen. Og vi liker det ikke!

    HEF vil nå fjerne siste rest av det som en gang var limet i norsk skole og samfunn, til fordel for sin egen vulgærsekularisme. Og de er uredelige nok til å kalle dette «nøytralitet». Det minner meg om Flettfrid som sa at hun var partipolitisk nøytral og stemte Høyre!

    • «HEF gjentar til det kjedsommelige at det offentlige skal være “nøytralt”, men det er en umulighet. Kristendommen har vært limet i det norske samfunnet i 1000 år og bør fortsette å være det så lenge over halvparten av befolkningen er medlemmer av kristne kirker!»
      Og forøvrig bør vel også hvite favoriseres i stil med at svarte må gi fra seg plassen sin på bussen, så lenge over halvparten av befolkningen er hvite…

      • Jeg har et bedre forslag; vi definerer at alle er hvite, og at det er hvite verdier som er nøytrale. Slik vil de svarte kjenne seg presset ut og la være å ta ta bussen. 😉

        Ha en fin dag!

  13. […] Innleggene strekker seg fra støtteinnlegg for Brun-Pedersen til innlegg om den “Totalitære Brun-Pedersen”. Bloggen Kristenmanns blogg har et lengre innlegg om saken under tittelen “Kamp mot tvangssekularisering!” […]

  14. Her er det flere reflekterte gode innlegg fra begge sider og det synnes jeg er storveis bra 🙂

    Når det er sakt, så ser jeg at denne debatten faktisk peker på at det ikke lar seg gjøre å ha en slik debatt uten at man faktisk tar en verdidebatt. Jeg som kristen, med kristne barn, og jeg innrømmer lett at de nok er det fordi jeg har påvirket dem og tatt dem med på aktiviteter som gjør at de nok har blitt påvirket dit hen. Jeg som kristen ser det som helt nødvendig å gjøre dette fordi skolen forkynner et sekularisert livssyn, hvor enkeltsindividets forhærlighet fremmes. Et livssyn som allikevel bygger på den gyldne regel som handler om å oppføre deg mot andre slik du ønsker at andre skal oppføre deg mot deg. Den sto nok å lese først i Boka.

    I skolen i dag så fremmer man naturvitenskapen som en eksakt vitenskap, noe den selvfølgelig ikke er, fordi det skjer stadig nye ting der også, selv Big Bang blir bestridt i disse dager. Men det er allikevel ikke slik at naturvitenskapen er en motsetning til en Gudsforståelse. Fordi jeg som Kristen tror på evigheten, og av evigheten har vi en Gud, den kan ikke forklares vitenskapelig ei heller uendelig.

    Mitt poeng er at i dag drives det en forkynnelse om at Gud ikke finnes, en forkynnelse like gal som at Gud finnes hvis man ser objektivt på det. Det gis heller ikke noe særlig til rom for å ha eget religiøst ståsted som man kan gi uttrykk for uten å bli stemplett. Men for all del, kristne, muslimer, buddister, new age, atteister kan alle lage til arenaer utenfor skolen hvor de kan fremme sitt livssyn, og ma gjøre det. Bare ikke fortell meg at det går ann å formiddle verdier i skolen uten å forkynne en eller annen form for livssyn. For det finnes ikke noe som helst som heter livssynsnøytralt. Det sekulariserte er bare en annen måte å si at man har et atteistisk livssyn. Og det er et livssyn som i stor grad forkynnes i skolen i dag!!

    • Beklager, men det er et forhold som ligger til grunn for ditt innlegg som gjør hele din argumentasjon hul. Du tar utgangspunkt i at et barn i grunnskolen kan være et «kristent» barn, et «jødisk» barn eller et «muslimsk» barn. Barn i grunnskolen kan ikke være noen av delene, de er for unge til det. Noen er blitt fortalt av sine foreldre/foresatte at de er av en bestemt religion, men det er foreldrenes religion de stemples med – ikke deres egen fritt valgte/opplevde religiøsitet.

      Den norske skolen skal drive undervisning til beste for individet, samfunnet og vårt globale fellesskap. Dette oppnår vi ikke ved å oppfordre til religiøs intoleranse og hat. Så lenge det har eksistert «en sann Gud» har mennesker drept i hans navn – det er det religioner i bunn og grunn handler om.

      La oss heller lære barn at deres egne valg, dersom de tas til beste for andre og dem selv, tatt på et etisk og moralsk fundament fremmet av menneskelig utvikling og tankevirksomhet, er bedre enn å stole blindt på gamle dogmer og utdaterte lærebøker i jordbruk og slavehold.

      Ateisme er egentlig ikke et livssyn. Ateist burde egentlig ikke finnes som et eget ord; det finnes ingen ord for mennesker som ikke tror at Elvis er død, at jorden ikke er flat eller at gravitasjonskraften ikke eksisterer. Dersom vi klarer å kvitte oss med Guder vil det ikke lenger være behov for ordet Ateist heller.

      Humanister vil det derimot alltid finnes, stolte, sterke og villige til å kjempe mot ignoranse i alle former, for en bedre verden for alle mennesker.

      • 1. Slik foreldreansvar og skolegang er definert av FN og EU er det faktisk foreldre som bestemmer den religiøse påvirkningen barna deres skal få. FN: ”foreldre har fortrinnsrett til å bestemme hva slags undervisning deres barn skal få” (menneskerettighetserklæringens art. 26). EU: ” Funksjoner staten påtar seg i utdanning og undervisning, skal den utøve med respekt for foreldres rett til å sikre slik utdanning og undervisning i samsvar med deres egen religiøse og filosofiske overbevisning”.

        2. Herskere med en ren ateistisk agenda (som Stalin og Mao) eller herskere med rene militære formål har tatt livet av langt flere enn mennesker som har tatt livet av andre i Guds navn. Selv om det selvsagt også er fryktelig.

        3. Feil, ateisme er et livssyn. Det er et aktivt valg på at man ikke vil tro det står noen skaperkraft bak universet. Er man agnostiker kan jeg mer være med på at det ikke er et livssyn (men mer en vet-ikke-posisjon).

        • 3. Feil, ateisme er et livssyn.

          Ateisme er like lite et livssyn som afilateli, eller apedofili.

          Det aktive valget, selv om en kan diskutere hvor aktivt det er for de fleste troende, er å ta til seg en tro. Ikke å la være.

          Slike påstander er bare idioti og sementerer det inntrykk majoriteten har av de troende som lite positivt.

          • Belzebob står på trygg grunn her.

            Å kalle ateisme et livssyn viser stor uvitenhet om hva begrepet innebærer. Ateisme er å avvise religion, det er ingen egen religion som innebærer et eget spekter av livssyn. Å avvise religion sier ingenting om ditt livssyn, annet enn at du ikke er religiøs.

            Se på det på denne måten: Religioner kan ses på som et produkt som skal selges. Dersom man ikke vil kjøpe dette produktet (ateist), betyr ikke at man selger egne produkter.

            Man kan i utgangspunktet ikke skille mellom en agnostiker og en «ateist» (misliker ordet). Begge er enige om at det ikke finnes bevis for en guddom, og langt mindre bevis til støtte for en spesifikk religion. Forskjellen finner man i at de som kaller seg agnostikere av en eller annen grunn har fått det for seg at siden man hverken kan bevise eller motbevise en guddom, er sjangsen for eksistens 50%, en enormt feilaktig slutning. «ateisten» derimot, vil svært sjelden si «det finnes ingen gud», men at det ikke finnes fnugg av bevis for det, og derfor er det heller ingen grunn til å tro det. Dette sier likevel ingenting om ditt livssyn!

          • «Livssyn er en overordnet og felles benevnelse om det et menneske tror på om livet og verden, om det fins noen høyere makt eller ikke, og hva slags etikk man bør leve etter.» http://no.wikipedia.org/wiki/Livssyn.

            Å bortdefinere ateisme fra boksen «livssyn» viser nettopp at man er så langt inn i eget livssyn at det er det eneste som oppfattes som objektivt og nøytralt 😉 . Nettopp en slik holdning jeg tar tak i i mitt innlegg…..

          • Det er ikke snakk om å bortdefinere, det er snakk om å få slike som deg til å forstå at dere tar feil når dere forsøker å definere ateisme som et livssyn, noe det slett ikke er.

            Spørsmålet blir således; Hvorfor er det slik at noen yderst få personer har behov for å lyve om ateisme på dette viset?

            Og wikipedia, vær så snill.. bruk en ressurs som ikke redigeres av tvilsomme elementer: http://snl.no/livssyn

          • Jeg forstår at det er tungt å bli satt i samme bås som oss trangsynte, fanatiske og uintelligente troende. Så la oss kalle det livsanskuelse, da. Selv om «anskuelse» og «syn» betyr bortimot det samme….

            Ha en fin dag! 🙂

          • Du har ikke forstått mye. Dine forsøk på å gjøre ateisme til noe det ikke er får ikke konsekvenser for andre enn deg selv, så det er ikke tungt for noen.

            Det viser at du er lite interessert i å holde deg til fakta, og at du ikke går av veien for løgn for å angripe en imaginær fiende.

            Ateisme er ikke en livsanskuelse heller. Ateisme er faktisk et totalt verdiløst uttrykk, akkurat som afilatelist eller apedofil.

          • Ateisme må da være et livssyn. Jeg forstår ikke hvorfor noen er så redd for å ha et livssyn. Alle mennesker ser på livet sitt i denne verden og har en forståelse av hva det er. Det er avgjørende å ha et livssyn. For det gir tro og mening til livet. Tro på at gravitasjonen gjør at jeg ikke faller bort fra jordkloden. Tro på at mamma og pappa bryr seg. Tro på at jobben gir meg lønn også neste måned. Tro på at ribba kommer til å bli god også i år. Tro på at det er bedre. Tro på at vitenskapen er rett. Det er mye i livet som ikke kan bevises vitenskaplig sett og som vi forutsetter er sanne likevel, som en del av vårt syn på livet:
            1) De logiske og matematiske lovene kan ikke vitenskaplig bevises. Å forsøke det vil i seg selv være å argumentere i sirkel.
            2) De at det finnes andre tanker enn mine egne og en verden utenfor meg selv faktisk eksisterer kan ikke vitenskaplig bevises. Alt kan være en illusjon som oppstod for 5 minutter siden. ( På samme måte som
            noen hevder at en gud er en illusjon.)
            3) Det at noe er pent, vakkert eller stygt kan ikke bevises vitenskaplig. Likevel baserer vi mye av våre handlinger på det, det er blitt en del av vårt syn på livet.
            4) Det at noe er ondt og noe annet er godt. Vi kan ikke vitenskaplig bevise at det nazistene gjorde i konsentrasjonsleirene var ondt gjort. Vi forutsetter det bare, som en del av vårt syn på livet.
            5) Vitenskapen selv kan ikke bevises rent vitenskaplig. Den forutsettes som et grunnleggende syn, som en metode til å forstå livet. Det er en måte å se på livet på.
            Det er for dumt å påstå at noen måter å se på livet på ikke skal kalles livssyn. Men bevares, jeg forstår hva du vil, nemlig å skille deg ut fra de religiøse. Men du forsøker å endre innholdet i ord for å komme dit. Hold heller fast i det du tror på, nemlig at vitenskapen kan forklare alt (i hvertfall etter hvert) og at det ikke finnes noe annet enn materie. Du om det…

          • Nei, ateisme er ikke et livssyn.

            Punktum.

            Greit nok at troende er ganske så begrenset i sin evne til å forstå virkeligheten, men dette er slett ikke vanskelig å forstå.

  15. Jeg, som har mer eller mindre direkte motsatt standpunkt av deg, vil prøve å svare på dette overskrift for overskrift.

    Den norske skolen er en skole som skal inkludere alle, skal forholde seg objektivt (ikke nøytralt) til kunnskap- verdi- og livssynsformidling. Problemet med skolegudstjenester er faktisk nøyaktig det samme som du er så redd for. Skolegudstjenester er praktisering av en svært bestemt religion. Du tilhører tilfeldigvis denne religionen, og ser derfor ikke problemet med det. Jeg, og mange med meg, opplever i ettertid skolegudstjenestene som et grovt overgrep mot min integritet. Kristen forkynnelse har like lite i skolen å gjøre som undervisning av «det finnes ingen gud»-typen. Begge er overgrep mot barns integritet og religiøse frihet. En skole uten gudstjenester er ikke en skole som undertrykker religiøs utfoldelse. Religiøs utfoldelse er derimot en privatsak, og skal ikke foregå i regi av skolen.

    Forestill deg hvordan du hadde følt deg tråkket på dersom ditt barn hadde kommet hjem fra skolen og fortalt at en engelskmann ved navn Christopher Hitchens hadde holdt foredrag på skolen der han fortalte alle hvor motbydelig han finner kristendommen! Men, selv om skolen ikke arrangerer slike foredrag, betyr ikke det at skolen driver tvangsomvendelse.

    Sterke krefter ønsker å gjøre Gud til tabu»

    Jeg synes det er trist dersom du føler deg presset til å holde din gudstro hemmelig av «sterke krefter». Jeg tror du bare misforstår hva som menes med at religion er en privatsak. Du står fritt til å tilbe hvilken som helst guddom på hvilken som helst måte, bare det ikke går utover noen som ikke ser seg enig i ditt livssyn. Jeg bryr meg ikke om hva du tror, men dersom du skulle si til mine barn at dersom de ikke aksepterer Jesus som sin frelser så kommer de til helvete, blir din religiøse overbevisning et problem for omgivelsene. Men som sagt, en skole der slike ting ikke blir forkynt, er ikke en skole som «forkynner» om det motsatte.

    «Mennesket søker Gud!»

    Her ser du på menneskelig adferd i retrospekt av et religiøst livssyn. Det du kaller en «lengten etter Gud», er i realiteten et ønske om å vite. Universet er et stort, gammelt, og underlig sted, og mennesker har i all tid forsøkt å svare på spørsmål som «hvor kommer vi fra», «hvor skal vi», «er vi alene», «hva skjer når vi dør» osv. Mennesker har besvart disse spørsmålene gjennom diverse religiøse myter (mange som for alt vi vet kan være sanne), i mangel på viten. Dersom du personlig tolker dette som din lengsel etter en guddom, står du fritt til å tro dette, men det er å strekke det langt å si at dette er grunnleggende for menneskelig psykologi. Og selv om dette likevel skulle vise seg å stemme, betyr dette på ingen måte at noen Gud finnes, langt mindre den kristne Gud!

    Påstanden om barn og gudstro går i samme retning. Barn har en iboende undring, dette er ikke det samme som en iboende gudstro. Jeg vil derimot si at barn er spesielt mottagelige for idèen om en gud, fordi det gir en forklaring på spørsmål som ingen vet svaret på, og dermed (midlertidlig) demper nysgjerrigheten.

    Hvis du med dette mener at kristendommen er iboende hos barn, er du langt ute på vidda. Dersom det ikke ble fortalt, reprodusert, (og i triste tilfeller inndoktrinert) at Jesus var guds sønn, ble født av en jomfru, døde på korset men sto opp fra de døde, og skal komme tilbake for å frelse de troende, hvordan skulle barna visst det da?
    Som du ser, selv om argumentet at gudstro er iboende hos barn/mennesket faktisk skulle holde, er det fullstendig irrelevant som et argument for kristendommen og kristen forkynnelse i skolen. Det finnes ingen naturlig kobling mellom en guddoms eksistens, og kristendommens validitet.

    «Hva er egentlig “nøytral kunnskapsformidling?”»

    Du bekymrer deg over at skolen underviser i et naturalistisk læringssyn. For eksempel det du tror er evolusjonsteorien:

    «Så hva da når barn lærer om verdens tilblivelse som en herlig blanding kjemikalier, som tilfeldigvis endte opp med å bli en verden full av dyr og planter?»

    Her er hvordan vitenskap og kunnskapsformidling fungerer: Det finnes ting om verden vi «vet», som det ikke finnes fornuftig tvil om. Vi «vet» at mennesket, og alle andre dyr som finnes på kloden idag, er resultatet av en lang prosess vi kaller evolusjon gjennom tilfeldig genetiske mutasjoner, en mekanisme kjent som ikke-tilfeldig naturlig utvalg, og i en grad genetisk drift. Det finnes masse litteratur som dokumenterer hvordan vi vet dette, og jeg anbefaler gjerne noe av det dersom det er av interesse. Vi vet derimot ikke nøyaktig hvordan denne prosessen ble satt igang, og det blir heller aldri påstått. Innen vitenskap er det ikke flaut å innrømme sin uvitenhet, det er tvert om en dyd.
    Dersom man skal flette inn Guds rolle i dette, og fylle hullene i vær kunnskap med Gud, blir det pr def spekulasjoner. Hvordan kan noen hevde at de vet eller har noen fornuftig grunn til å tro at Gud faktisk styrte denne prosessen? Et argument ut fra uvitenhet er svært svakt, og ikke på sin plass noe sted. Det kan gjerne være at dette er sant, men vitenskap krever empiri, og den mangler når det kommer til Gudshypotesen. For å sitere Laplace: «Den hypotesen trengs ikke!» Modellen fungerer like bra uten.

    Og har du noen grunn til at den kristne skapelseshistorien skal favoriseres over andre? Har du noen objektiv grunn til det?
    Men, igjen, å ikke spekulere om gudommelig innblanding i biologien, er ikke det samme som å påstå at Gud ikke finnes eller ikke er deltagende, det ligger bare rett og slett utenfor vår kapasitet til viten. Det ville vært uetisk å påstå kunnskap om noe man ikke kan ha kunnskap om.

    Føler jeg har svart på det meste i din post nå, men skal kommentere det siste avsnittet. Et samfunn der barna blir busset til kirker, moskèer, synagoger, hindutempler i skolens regi finnes faktisk. Det er det samfunnet vi lever i (jeg er lærerstudent). Det eneste livssynet som er vanlig i Norge som svært sjelden har en representant som får presentere livssynsorganisasjonen sin, er HEF. Til tross for dette har skolen enormt mye mer fokus på kristendommen enn noe annet livssyn. Vis meg en skole i Norge i dag som aktivt oppfordrer til et «ateistisk livssyn», og jeg skal printe ut denne kommentaren og spise den. Du kan få filme og legge ut på youtube,

    • «Jeg…opplever…et grovt overgrep mot min integritet», – sier du. Du henviser til at du kjenner flere som har det som deg og du viser til det å gå til skolegudstjenester. Og jeg tror deg. Jeg tror deg veldig!

      Alle elever i norsk skole har en integritet som skolen utfordrer. Noen opplever det som overgrep andre som utfordrende og kanskje stimulerende. Der er vi forskjellige. Jeg tror at det er viktig at skolen skal utfordre oss. Samtidig må den ha respekt for alles integritet. Et skolevesen som tråkker på barn, enten de er religiøse eller ikke, bør endres. Jeg mener også, som du, at norsk skolevesen må endres. Endres slik at barna respekteres og gjennom det lærer seg å respektere. De skal lære at det livssyn de har, den integriteten de bærer med seg, er verdifull og vel verd å ta vare på. Samtidig skal de møte andre hele menneskers liv, som en erfaring og ikke bare som ord. Det skal være utfordrende men ikke farlig som et overgrep. De skal kunne møte div former for forkynnelse uten at omverdenen gjør dem syke og foreskriver behandling. De skal kunne være trygg i møte med vitenskapsteorier, moskeer, kirker og såpeoperaer og nyhetssendinger på TV. De skal erfare.

      Og ærlig talt mener jeg det ikke kan dokumenteres vitenskaplig om barn er født religiøse eller ikke. Men å tro at de ikke er det eller tro at de er det, – det må da kunne respekteres, også i norsk skole…

  16. Hvorfor i all verden er det greit å promotere uvitenhet som det høyeste mål for mennesker? Enhver religiøs person som blir forelagt påstander som; «Din ektefelle er utro!» eller «Saturns kjerne er en diamant!» vil kreve bevis for dette som alle gode agnostikere og ateister. Men religiøse hevder å kunne stå utenfor dette beviskravet når de hevder at Muhammed fløy opp til himmelen på en bevinget hest eller at jøden Jesus Kristus ble født av en jødisk jomfru. Om alt annet enn sine hellige skrifter, helgener og mirakler er religiøse like avhengige av empiri som andre.

    Derfor blir det et paradoks når de krever særstilling for sine ufunderte trossystemer inn i et skolesystem hvor vitenskap og fornuft danner selve grunnfjellet. Ingen krever lenger at vi skal lære barna at jorden er flat, at jøder drikker blodet fra døpte kristne eller at mennesker og dinosaurer en gang levde sammen på jorden. Jo da, det finnes dem som tror det, men i Norge er det «ingen» som krever at slikt vås skal være pensum i barneskolen.

    La fornuften, kjærligheten til våre barn og planetens fremtid bli en rettesnor for hva slags kunnskapssystem vi lager. Hold dogmer og uforstand utenfor skolene – gi godt utdannede lærere sjansen til å lære våre barn ting som vil sette dem i stand til å ta vare på seg selv, hverandre og planeten vi lever på. Flytt gudstro (uansett religiøs tilhørighet) ut på siden av samfunnet, der den hører hjemme.

    Selv om en løgn gjentas i det uendelige er den fortsatt en løgn, og må behandles som det.

  17. Overskriften her er: Kamp mot tvangssekularisering!

    Hva om troende kunne slutte å drite seg ut på dette viset? Da hadde det vært mulig å tillate dem å uttale seg om, og få gehør for, sine synspunkter i saker som angår andre.

    Det er i denne saken ikke snakk om hverken tvang eller sekularisering. Men krav om at skolene skal følge norsk lov, og ikke bedrive tvang.

    De få troende, og enda færre kristne, som er igjen i dette landet burde gå noe stillere i dørene.

    Om ikke kan det være at majoriteten smekker den i fjeset på dem.

    • Ethvert menneske har en rett til å kjempe for sitt eget politiske syn, – i dette tilfelle mot det som kalles «tvangssekularisering». Du ønsker på stedet hvil fordi du liker det du ser. Og det er din rett. Men jeg har også rett til å kjempe. Skulle nesten sitert Voltaire her…

      Flertall for (eller mot) en sak har aldri vært et bevis. Flertall er aldri bevis på at noe er sant, rett eller godt. Det har flertallet i feks middelalderen og i nazityskland bevist, – i etterkant… Det er et viktig punkt i et demokrati som må følges for at demokratiet ikke skal ødelegges, nemlig at kvaliteten på et demokrati kjennetegnes på hvordan flertallet behandler mindretallet. Din trussel (?) om en smekk på fjeset er ikke god i så måte…

      • Sludder, dette handler ikke om kvalifiserte meninger, for det har ikke de troende.

        Mindretallet, de kristne, trenger en solid smekk om de tror de kan tvinge andre inn i sitt syke syn. Om idiotene hadde klart å ta til fornuft på egen hånd ville det vært flott, men det klarer de jo ikke..

  18. Før prøvde jeg å møte alle med åpenhet, og hadde tro på at en kunne komme frem til en felles løsning hvor kristne og sekulære kunne leve i fred og harmoni med hverandre, med en respekt og anerkjennelse for hverandres tro. Det innebar bla.a at en kunne snakke sammen om tro og lytte og bygge opp hverandre, anerkjenne hverandre og også være uenige, men fortsatt være venner.

    Nå må jeg si at jeg er drittlei skråsikre og intolerante ateister. jeg opplever gang på gang at kristne debattanter anerkjenner motstandere og innser at f.eks. deres barn tror på grunn av dem, eller at det er forskjell på å tro og å vite og at de tror.

    Ateistene derimot vet, fordi det er bevist, mobber sine motdebattanter og forventer at alle skal se verden slik de selv ser den.

    Jeg opplevde en situasjon hvor en konservativ kristen og en ateist diskuterte universets opprinnelse. Det gikk varmt for seg. Den kristne sa at han ikke visste om han skulle tro på Big bang, fordi han mente at menneskehjernen og kunnskapen vi hadde om universet var begrenset. I tillegg påstod han at det var for mange ad-hoc hypoteser knyttet til teorien osv… Ateisten ble høylytt, sa at det ikke var tvil om at teorien var sann og at om en skulle tro på Gud, måtte en også ta med teorien om at det flygende spaghetti-monsteret hadde skapt universet. Den kristne ble litt satt ut overfor ateistens skråsikkerhet og uhøflighet og kalte ateisten for «uinterressert», ateisten kalte den kristne for «hjernevasket» for så å si at det var typisk kristne og gå til personangrep overfor sine meningsmotstandere. Den kristne prøvde å tenke gjennom hva han kunne ha gjort for sagt ting på en bedre måte, men da bryter tredjemann inn som forøvrig var respektert av dem begge. Han var tydelig provosert og utbrøt: «Du kaller han uinterressert og du kaller ham hjernevasket.» Da gikk det plutselig opp for ateisten hva han hadde gjort, og han begynte å flire litt og tok den kammeratslige tonen, mens han sa: «Jeg har jobbet litt på prosjektet vårt, det er blitt veldig bra. Du tilgir meg nok når du ser hvor bra det er blitt.»

    Et annet eksempel fra min videregående skole.
    Jeg har riktignok denne historien fra noen utenforstående, så dere får ta den for det jeg har hært.

    Jeg hørte her forleden at en lærer , var blitt spurt av en elev om han kunne redegjøre for sin personlige oppfatning om en sak. Da læreren sa at han var kristen og begrunnet sitt standpunkt ut i fra det, ble eleven litt trekt, fortalte det til foreldrene som så ringte skolen. Læreren ble kalt inn på teppet og fikk tilsnakk og øyeblikkelig beskjed om at hvis han fortsatte slik kunne han ikke regne med og få lov til å undervise i akkurat det faget mer. Ved den samme skolen noen år tidligere hadde en ikke-kristen lærer religionslærer visstnok prestert å presentere en karikatur av Gud og også referert til presten i fra den katolske kirken som hadde vært på klassebesøk som fanatiker etter at han var gått. Jeg hørte aldri om noe irettesettelse av ham.

    Jeg har også flere lignende historier fra situasjoner der jeg har vært til stede, eller som jeg har hørt fra andre og tredje person, men jeg tror dere ser poenget.

    • Du understreker og eksemplifiserer poengene i det jeg skriver på en utmerket måte. Ha en fin dag! 😀

  19. I omtrent 200 år, har folk i Norge fått frihet til å tro det en i vær selv vil, uten straff, dette kommer vi til å savne, når vi våkner opp til et diktatur under Islam, om en liten stund, kansje bare 50 år frem i tid.
    For denne verdens gud har drevet på i 6000 protokolførte år, for han styrer våre kriger, særlig når noen ber han om det.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

%d bloggers like this: